Le topic de ce qui nous énerve !

[Bap33]

Ce matin, j'ai été écœuré par l'inconscience d'un conducteur... Non ! Pas un p'tit jeune avec un "A" aux fesses, mais un soi-disant professionnel de la route .

 

8h20, 2x2 voies, trafic pas trop chargé et donc fluide, je double tranquillement un 38t immatriculé en France, en respectant la limitation à 110. Alors que j'avais dépassé la cabine d'à peine plus de la longueur de ma baleine, nous abordons une belle descente (~ 15-20m de D- en à peine 2-300m). Avant même d'être au pied la descente, le 38t m'a remonté par la droite à un bon 120 km/h  ! J'ai même accéléré pour rouler à la même vitesse que lui et arriver à estimer son allure tellement j'étais éberlué  ! Au pied de la descente un replat d'environ 100m, puis une montée d'environ 20m de D+ sur 5-600m. Au 2/3 de la montée, le 38t tenait encore les 100-105 km/h. Ahurissant  !

 

Pourtant il y a des mouchards il me semble sur ces bestiaux ! Et pour ceux, qui les font trafiquer, pour que le mouchard n'affiche jamais plus de 90 km/h sur le disque, ça peut coûter très très cher !

 

Ça m'a vraiment écœuré pour la journée...

 

 

[Newbee91]

Je ne sais pas si cette aventure t'es arrivée en IDF @Bap33 mais moi qui prend la voiture 2 jours par semaine pour aller au bureau, c'est Beyrouth sur la route en région parisienne.

Les véhicules qui coupent les zébras à tout va, les camions qui changent de file comme des scooters, les 2 roues qui font de l'inter-file à des vitesses et dans des conditions délirantes.

Ma préférée : quand sur une 3 ou 4 voies tu as une ambulance ou une voiture de police qui fait de "l'inter-file" entre les 2 files de gauche en obligeant tout le monde à se serrer à droite et qu'un ou plusieurs 2 roues décident que ça les ralentis et qui du coup font de l'inter-file entre les files les plus à droite  Toujours à des vitesses délirantes évidemment. Je ne parle même pas des furieux du zig-zag et des colle-au-cul à 70 ou 90 km (vitesse max autorisée avec du monde devant toi évidement, je suis encore passer à un feu orange hier soir à cause d'un spécimen du genre...)

Et la nouveauté cet hiver : les voitures qui roulent de nuit, le matin comme le soir, tous feux éteints  En plus des voitures avec un seul feu, ou des feux qui n'éclairent plus rien qui étaient légion, je croise désormais tous les jours ou presque des voitures sans phares avants et/ou sans feux arrières, et de temps en temps sans feux stop (heureusement moins fréquent mais déjà vue 3-4 fois depuis 3 mois. C'est du grand n'importe quoi car dans le flot de lumière et avec les rétroviseurs électro-chromatique, une voiture sans phares est quasiment invisible. A chaque fois j'ai juste deviné une ombre qui a attiré mon regard.

Ces gens sont des assassins en puissance, encore plus pour des conducteurs peu expérimentés 

Modifié 2 décembre 2022 par Newbee91

[nomilk]

Il y a 10 heures, Bap33 a dit :

Ce matin, j'ai été écœuré par l'inconscience d'un conducteur... Non ! Pas un p'tit jeune avec un "A" aux fesses, mais un soi-disant professionnel de la route .

 

8h20, 2x2 voies, trafic pas trop chargé et donc fluide, je double tranquillement un 38t immatriculé en France, en respectant la limitation à 110. Alors que j'avais dépassé la cabine d'à peine plus de la longueur de ma baleine, nous abordons une belle descente (~ 15-20m de D- en à peine 2-300m). Avant même d'être au pied la descente, le 38t m'a remonté par la droite à un bon 120 km/h  ! J'ai même accéléré pour rouler à la même vitesse que lui et arriver à estimer son allure tellement j'étais éberlué  ! Au pied de la descente un replat d'environ 100m, puis une montée d'environ 20m de D+ sur 5-600m. Au 2/3 de la montée, le 38t tenait encore les 100-105 km/h. Ahurissant  !

 

Pourtant il y a des mouchards il me semble sur ces bestiaux ! Et pour ceux, qui les font trafiquer, pour que le mouchard n'affiche jamais plus de 90 km/h sur le disque, ça peut coûter très très cher !

 

Ça m'a vraiment écœuré pour la journée...

 

 

Les camions sont bridés par le moteur. En descente, avec l'inertie, on peut sans problème dépasser les 110.

D'ailleurs, les mouchards ont une tolérance aux excès de vitesse pendant quelques secondes. Le mouchard enregistre sur 28 jours, et les informations sont lisibles par les FDO pendant ces 28 jours.

Imagine : ce matin tu as accéléré jusqu'à 115-120 au lieu de 110. Le 2 décembre, en partant réveillonner, on te contrôle. Le flic voit ton excès : hop, 45€ un point. Je pense que tout le monde dépasse un petit peu la vitesse, ponctuellement, mais régulièrement, et ce même par accident. Ben le 24 décembre, si on relève tous tes excès, tu rentres à pieds, et tu peux revendre le champagne au coffre de la voiture...

 

Enfin tu apprendras que "l'astuce" pour le limiteur de vitesse (qui doit être contrôlé/calibré tous les ans) consiste à passer les camions à l'étalonnage avec des pneus quasiment lisses. Comme ça en remettant des bons pneus, vu que le limiteur est calibré pour x tours de roue = 90km/h. Vu que le diamètre des nouveaux pneus est supérieur, x tours de roues = 92, 93, 94km/h. Certains transporteurs ont même des trains de pneus usés qu'ils n'utilisent que pour ça.

 

Et ça, ça peut se comprendre : les marges dans le transport sont tellement faibles que tout ce qui est prenable est bon à prendre. Imagine qu'un ensemble standard roule en moyenne à 70km/h, coûte 120k€ amortis en 3 à 5 ans,  consomme 30L/100, avec un chauffeur qui coûte à la louche 20€/h (superbrut + panier repas + découchés).

Ca fait à la louche 28cts/km pour le chauffeur, 25cts/kms pour l'amortissement du matériel, 50cts/kms de gasoil. On est déjà à 1,03€/km sans assurance, entretien, structure.

Imagine que quand je bossais dans le transport, j'arrivais à vendre des transports à 80cts/km. Quand je dépassais 1€/km les transporteurs se jetaient dessus, me les réservaient même à l'avance...

 

A 70 de moyenne, en roulant 9h/j, un chauffeur fait 630kms/jour, 12.600 par mois.

A 73, il en fait 657, soit 13.140/mois.

On se dit que 540km sur le mois c'est pas grand chose, mais sur un an c'est 6.480kms de parcourus en plus. Donc 3 A/R Strasbourg-Brest à la louche, donc 6.000-6.500€ de plus.

Sur un camion c'est pas mirobolant, mais si t'en as 10, ben tous les 2 ans ça paye un ensemble neuf. Et si t'en as 100, tous les 2 ans tu peux ouvrir une succursale.

Bien entendu tout ça est archi simplifié, j'ai la flemme de refaire des calculs de PRK précis, mais tu vois l'idée.

 

Donc si le trafic est fluide... Pourquoi pas après tout, c'est comme toi ou moi qui roulons à 140-150 la nuit sur une autoroute déserte.

Après évidemment, les chauffeurs c'est comme les chasseurs. T'as le bon chauffeur et t'as le mauvais chauffeur. Puis c'est pas pareil ! Y'en a qui abusent et roulent vraiment comme des connards, d'autres qui sont conscients qu'ils ont un machin qui pèse le poids de 25 bagnoles et qu'il faut être un minimum responsable.

[Bap33]

@nomilk Je ne stigmatise pas une profession avec ses contraintes économiques... Mais la logique économique doit-elle excuser tous les mauvais comportements routiers. Le paiement "à la course" (et parfois aussi au lance-pierre au passage) pousse un certain nombre de pros à vouloir aller toujours plus vite pour pouvoir faire une course de plus sur la journée et s'assurer un salaire décent. Jusqu'au jour où... ça passe pas. 

 

Tu parles d'un petit excès de vitesse et une tolérance.... Là, on parle de 120 km/h pour 90km/h... Ce n'est plus vraiment ce qu'on peut appeler un petit excès de vitesse du genre 95 pour 90... Sachant par ailleurs que Ec = (1/2).mV², +33% sur la vitesse, ça fait +77% sur l'énergie emmagasinée sur une masse de 38t... Ça fait vite de gros dégâts.

 

Pour la tolérance du mouchard de qqs secondes, pour la montée, j'ai pris le temps de mesurer sa longueur en rentrant ce soir. Elle fait 2 km. (je revérifierai les dénivelés, mais ils sont bien supérieurs à ceux que j'ai indiqués d'après mon GPS). Donc puisqu'il était encore à un bon 100 km/h au 2/3 de la montée, ça signifie qu'il a maintenu cette vitesse pendant au moins 40s. On n'est donc pas au niveau d'une négligence ou du simple "laisser-aller". Ça figurera sur son mouchard... (s'il n'est pas trafiqué). 

 

Pour ce qui est de rouler à 140-150 la nuit, ben non, ce n'est pas mon cas (même si je ne suis pas exemplaire à 100% du temps).

Quant à contrôler tout le monde le 24/12, mes 10 mois sous les drapeaux, je les ai passés chez les bleus. Je vois donc bien de quoi tu parles. A plus d'une reprise j'ai préféré faire preuve de tolérance ou de pédagogie plutôt que de (faire) pruner sans discernement.  Mais il arrive un stade où on ne peut plus vraiment "fermer les yeux".

 

Après chacun son approche du sujet et sa relation à la route. Il n'en reste pas moins que j'ai été éberlué de me faire doubler par un 38t lancé à 120 km/h...

 

  

[Newbee91]

Comme le dit @Bap33 l'idée n'est pas de stigmatiser qui que ce soit , police ou chauffeur routier. Nous ne sommes par ailleurs pas 100% irréprochables moi le premier. Je respecte globalement les limitations de vitesse, surtout sur autoroute. Je l'avoue, je veux surtout garder mes points et mon argent mais il y a une question de bon sens et de limite. Moi aussi je pousse de temps en temps, à mes risques et périls uniquement. Une sortie de rond point, une ligne droite de 300 m, pleine visibilité en pleine zone boisée. Une petite accélération dans le rond point et à la sortie. Il n'y a personne aucun risque et ça dure 5 secondes. Ce n'est déjà pas bien de me retrouver à 90-100 pendant 2 sec alors que c'est limiter à 50. Mais quand je vois les abrutis sur la N104 sud (entre Evry et Tigery pour ceux qui connaissent) faire des rodéos à 150 km/h en zig-zag en plein trafic le samedi ou le dimanche soir...

Ça c'est comme les vélos qui traversent un carrefour au rouge sans lumière ni gilet ou la trottinette dans la nuit habillé tout en noir. C'est juste du bon sens et du discernement. Ce genre de comportements irresponsables se multiplient malheureusement parallèlement avec la montée de la violence et de la connerie sur les réseaux sociaux. La banalisation et la justification des mauvais comportements est le mal de notre époque. Encore une fois, pas de morale dans mes propos, juste un triste constat. Le "rien à foutre des autres" devient de plus en plus fréquent. Le problème c'est que sur la route ça peut tuer des gens et ruiner des vies 

Modifié 3 décembre 2022 par Newbee91

[Christo90]

J'ai bien aimé les précisions apportées par @nomilk c'est si vrai  Mais je te comprends aussi @Bap33 il y a quand même des limites à respecter. Un 38T à 120 km/h faut quand même pas pousser ! C'est inadmissible pour un professionnel de la route de tels excès.

 

Pour aller aussi dans le sens de @Newbee91 (une fois n'est pas coutume) je n'aime pas conduire en IDF. C'est un vrai calvaire pour moi et pourtant j'ai conduis des voitures de location un peu partout dans le monde et pas que dans la cambrousse notamment à Sydney, Brisbane, Melbourne, Los Angeles ou Washington et ça n'a rien à voir. Dans ces grandes villes étrangères, je trouve les conducteurs moins excités et surtout plus respectueux du code de la route. Sur Paris et banlieue c'est un calvaire pour moi. Par exemple, quand je vais à Roissy CDG, si je reste aux limitations c'est la folie on me dépasse de tous les côtés à toutes les vitesses...  C'est rare de voir de tels fous furieux entre les camions, les livreurs, les scooters, les VL,... Une belle bande de bargeots !

 

Je vous plains les amis 

 

Modifié 3 décembre 2022 par Christo90

[Newbee91]

C'est vrai que pour ceux qui n'ont pas l'habitude ça fait un choc, surtout la première fois 

Mais je prends tellement de plaisir au volant mon A5 que je ne m'impatiente presque plus du tout dans les embouteillages.

Et pour les incivilités, je laisse couler et je profite de ma voiture 

[remi_rco]

Il y a 23 heures, nomilk a dit :

Le flic voit ton excès : hop, 45€ un point

ça, c'est quand il y a des contrôles ... et je ne me souviens pas avoir vu des routiers se faire contrôler ..... (et quasiment pas les voitures particulières !).

Près de chez moi, il y a un stock de voitures ventouses (un garagiste indélicat ...) avec CT dépassé (des fois depuis deux ans !) et assurance obsolète = la PM ou la PN attendent que les véhicule soit là depuis plus de 15 jours (à partir du jour ou ils ont bien voulu se déplacer pour constater) pour mettre un PV de stationnement ! En fait, en France, on peut faire ce que l'on veux .. la probabilité de se faire prendre est tellement faible ...

[Frix]

il y a 34 minutes, remi_rco a dit :

la PM ou la PN attendent que les véhicule soit là depuis plus de 15 jours..

 

Une solution existe ....... Sans plaque d'immatriculation c'est enlèvement immédiat ! 

Je dis ça ..... Je dis rien ...

[lemaryol]

Les contrôles sont faits par les CTT, Contrôleurs des Transports Terrestres. Agents du Ministère de l'Écologie, présents en DREAL.

Et ils font des contrôles, aussi bien sur la route que dans les entreprises. C'est beaucoup mieux que du temps des disques, maintenant tout se lit directement sur ordinateur.

En général relèvent peu d'infractions caractérisées sur les camions, et ne sont pas à la seconde près sur les temps de conduite, tant que le dépassement n'est pas excessif ni systématique

Jamais tous seuls quand contrôles sur la route, toujours avec des forces de l'ordre, généralement gendarmes.

Mais ce sont bien les CTT qui verbalisent.

On les voit très régulièrement procéder à des pesées de vérification du respect de la limite à 3,5t sur les camionnettes de l'Est par exemple, quand tu vois un de ces 3,5t bâchés sur un parking les quatre pneus juches sur ce qui ressemble à de (gros) pèse personne, ben tu viens de voir un contrôle de CTT  

[Bap33]

Il y a 4 heures, Christo90 a dit :

e n'aime pas conduire en IDF. C'est un vrai calvaire pour moi et pourtant j'ai conduis des voitures de location un peu partout dans le monde et pas que dans la cambrousse notamment à Sydney, Brisbane, Melbourne, Los Angeles ou Washington et ça n'a rien à voir. Dans ces grandes villes étrangères, je trouve les conducteurs moins excités et surtout plus respectueux du code de la route. Sur Paris et banlieue c'est un calvaire pour moi.

Tu parles de grandes villes occidentales. En Russie et à Moscou en particulier, chaque feu qui passe au vert est un "départ de F1" entre grosses berlines survitaminées (AMG, M, RS) ou Supercars. C'est à celui qui sera le plus fort. Et quand on voit ce qui traîne sur Youtube (je ne sais pas à quel point c'est représentatif), on se dit que l'alcoolémie au volant doit faire des ravages... 

Si on parle de l'Inde ou de l'Egypte, par exemple, ça devient nettement plus sport. Je me souviens d'un transfert en Egypte en minibus de nuit aux abords de la Mer Rouge, tous feux éteints. De temps en temps le gars faisait des appels de phare (j'ai pas vraiment compris la logique) et tout d'un coup sur une route à 2 voies, tu devines 2 camions en train de se doubler en face. Tu penses que ça va pas le faire, tu serres les fesses, et par je ne sais quel miracle, tu comprends qu'à 3 de front ça passe quand même. Grand moment  ! J'ai cru que mes vacances allaient se transformer en aller simple vers Saint Pierre ...  

[Christo90]

Oui @Bap33 je confirme pour l'Egypte et l'Inde où l'on conduit principalement au klaxon  Je me rappelle un matin où l'on partait visiter les pyramides depuis le centre du Caire avec un mini-bus. Au départ on s'était mis devant avec mon épouse et assez rapidement on a migré vers la banquette arrière... On a bien cru qu'on allait y passer !  Dans ces pays-là, je ne loue pas de voiture, trop risqué ! 

 

J'aimerais bien voir ce que l'on dit de la conduite à Paris dans les guides touristiques américains ou canadiens, ça doit pas être très flatteur 

Modifié 3 décembre 2022 par Christo90

[Bap33]

il y a 14 minutes, Christo90 a dit :

J'aimerais bien voir ce que l'on dit de la conduite à Paris dans les guides touristiques américains ou canadiens, ça doit pas être très flatteur

Un fournisseur américain est venu en IDF et a loué une voiture. Ses collègues lui ont conseillé : "be agressive". Et il m'a confirmé que c'était un bon conseil...

Je ne sais pas si on doit en rire ou en être dépité... 

[lemaryol]

Quand j'arrive en IdF, j'applique toujours avec résolution le conseil donné par un ami il y a quelques décennies:

"Tu regardes devant et sur les côtés, ce qui se passe derrière, tant que tu changes pas de file, c'est pas ton problème, c'est celui du mec derrière. Sinon tu t'en sors pas"

Et dans les faits, le plus étonnant, c'est que ça marche. En tout cas pour moi. 

Modifié 3 décembre 2022 par lemaryol

[Christo90]

Je rajouterais : coller aux bas-côtés de la route dans les bouchons pour ne pas se faire bousiller ses rétros par les scooters et motos qui passent à fond entre les files de voitures. Doivent être quelques-uns dans les hôpitaux ou à la morgue chaque jour vu leur comportement suicidaire 

 

J'ai par chez moi des connaissances qui ne vont jamais à Paris en voiture par peur de la circulation. Ils prennent le train, du moins quand ils ne sont pas en grève  

Modifié 3 décembre 2022 par Christo90

[Frix]

 Je vous conseille la conduite dans les rues de Milan et de Turin les soirs de fin de match de foot !

 

Amateurs de sensations à vos ceintures de sécurité ....

[Christo90]

En Italie @Frix je laisse conduire mon épouse, elle est bien mieux équipée que moi 

 

 

Security first 

Modifié 3 décembre 2022 par Christo90

[remi_rco]

il y a une heure, Christo90 a dit :

J'ai par chez moi des connaissances qui ne vont jamais à Paris en voiture

Pareil, c'est trop compliqué ! On a la moto pour Paris ... (et le Saint Christophe au rétro)

Pour l'Inde, c'est tout à l'improvisation, mais à basse vitesse (60 Km/h sur l'autoroute ... une virée infernale ! avec les gars qui s’arrêtent pour laisser descendre un collègue qui habite pas loin ... mais ils s'arrêtent sur la voie de circulation). Un guide fortuné (caste des Brahmanes ..) avait une Renault Duster (eh oui, là-bas c'est pas une Dacia) et s'était fait peur en montant jusqu'à 110 Km/h ... Une vraie folie ! En général, on roulait entre 40 et 45. Et contrairement à ce qu'on pourrait croire, le casque est obligatoire sur les 2 roues motorisés (il n'y a qu'à Delhy qu'ils verbalisent, ça laisse des "espaces de liberté").

[Newbee91]

Il y a 18 heures, lemaryol a dit :

Quand j'arrive en IdF, j'applique toujours avec résolution le conseil donné par un ami il y a quelques décennies:

"Tu regardes devant et sur les côtés, ce qui se passe derrière, tant que tu changes pas de file, c'est pas ton problème, c'est celui du mec derrière. Sinon tu t'en sors pas"

Et dans les faits, le plus étonnant, c'est que ça marche. En tout cas pour moi. 

C'est effectivement la règle de base, que m'avait également conseillé un pote de fac il y a 25 ans.

 

C'est visiblement un rite ancestrale qui doit se transmettre depuis l'époque des chars à Lutetia . C'est surement ça aussi le fil conducteur avec l'Italie (je ne suis pas certain que ça se limite à Milan et Turin )

Pour l'Inde, Mumbai, Bombay et New Dehli sont toujours dans les classements des pires viles pour conduire que ce soit pour les embouteillages ou les acidents..

Pour la Russie je connais un peu et c'est clair que c'est aussi particulier. J'ai le souvenir d'un "Taxi" qui faisait des zig-zag à pleine vitesse en ville pour éviter les trous (et les plaques d'égouts réputer pour ne pas être scellé correctement 1 fois sur deux) en se baladant sur toute la largeur de la route y compris le sens inverse...

Chaque région à ses traditions finalement.

Celle que je préfère quand même c'est le coup de klaxon une milliseconde après que le feu soit passé au vert.

Je la connais depuis que je suis tout petit et ça veut dire que je suis en vacances 

C'est un peu comme la lavande et les cigales  (big up aux amis des Alpes Maritimes AKA les "06")

 

 

[nomilk]

Le 02/12/2022 à 23:59, Bap33 a dit :

@nomilk Je ne stigmatise pas une profession avec ses contraintes économiques... Mais la logique économique doit-elle excuser tous les mauvais comportements routiers. Le paiement "à la course" (et parfois aussi au lance-pierre au passage) pousse un certain nombre de pros à vouloir aller toujours plus vite pour pouvoir faire une course de plus sur la journée et s'assurer un salaire décent. Jusqu'au jour où... ça passe pas. 

 

Tu parles d'un petit excès de vitesse et une tolérance.... Là, on parle de 120 km/h pour 90km/h... Ce n'est plus vraiment ce qu'on peut appeler un petit excès de vitesse du genre 95 pour 90... Sachant par ailleurs que Ec = (1/2).mV², +33% sur la vitesse, ça fait +77% sur l'énergie emmagasinée sur une masse de 38t... Ça fait vite de gros dégâts.

 

Pour la tolérance du mouchard de qqs secondes, pour la montée, j'ai pris le temps de mesurer sa longueur en rentrant ce soir. Elle fait 2 km. (je revérifierai les dénivelés, mais ils sont bien supérieurs à ceux que j'ai indiqués d'après mon GPS). Donc puisqu'il était encore à un bon 100 km/h au 2/3 de la montée, ça signifie qu'il a maintenu cette vitesse pendant au moins 40s. On n'est donc pas au niveau d'une négligence ou du simple "laisser-aller". Ça figurera sur son mouchard... (s'il n'est pas trafiqué). 

 

Pour ce qui est de rouler à 140-150 la nuit, ben non, ce n'est pas mon cas (même si je ne suis pas exemplaire à 100% du temps).

Quant à contrôler tout le monde le 24/12, mes 10 mois sous les drapeaux, je les ai passés chez les bleus. Je vois donc bien de quoi tu parles. A plus d'une reprise j'ai préféré faire preuve de tolérance ou de pédagogie plutôt que de (faire) pruner sans discernement.  Mais il arrive un stade où on ne peut plus vraiment "fermer les yeux".

 

Après chacun son approche du sujet et sa relation à la route. Il n'en reste pas moins que j'ai été éberlué de me faire doubler par un 38t lancé à 120 km/h...

 

  

Je ne l'avais pas entendu comme ça, ne t'en fais pas

Oui, je parle d'un petit excès, donc effectivement pas de ce cas particulier. Je plante un décor et explique (et n'excuse pas) des trucs que les gens ne savent souvent pas.

 

Et tu as bien fait de faire preuve de tolérance. Les 2 meilleures leçons que qui m'ont été données par des bleus (autre que mon père, qui en est aussi ) ont été des "avertissements".

Le premier était quand, une semaine après avoir eu le permis, j'ai traversé une ZI à 70-80, en passant tout droit sur un rond-point en pavés. Au loin il y avait des phares, qui m'ont direct rattrapé. J'ai "justifié" ma conduite en disant que j'avais oublié ma copine, et que j'avais 2h30 de retard. Le flic m'a répondu "et si vous aviez roulé normalement, on vous aurait pas arrêté, vous seriez déjà arrivé". Vérifications faites, il m'a laissé partir en disant "allez, ce sera pas tous les jours Noël". J'ai plus jamais recommencé !

Le 2e c'était un mois d'août en rentrant de chez ma grand-mère, avec la S-Type. Je suivais depuis un moment une 508 à 150-160, puis j'ai décidé de passer devant pour faire le lièvre à mon tour. A cet instant, sort un Jumper bleu des buissons. Évidemment, il m'arrête. Je glisse comme à chaque fois que mon père est de la maison (généralement ça détend tout de suite l'atmosphère, parfois j'échappe à la prune mais en tout cas je passe pas un moment trop désagréable avec les flics, c'est déjà ça). Le flic me dit "bon 158, faut pas exagérer quand même. En plus on est le 15/08, les collègues seront de sortie sur tout le trajet. Vous devriez le savoir avec votre père dans la maison". Quand j'ai reçu la prune, y'avait un vice de forme visible comme le nez au milieu de la figure. Je suis convaincu qu'il l'a fait exprès, et ça a fonctionné : j'ai respecté les limitations après ça.

[Zfree]

Bonjour @ tous,

 

Cela fait maintenant plusieurs mois que je lis, j’entends beaucoup de critiques sur les voitures électriques. Parmi ces critiques on parle d’autonomie, de recharges compliquées, de fabrication, du coût de l’énergie et de sa production. Mais on parle aussi beaucoup du Lithium avec ces conséquences sur l’environnement et sur l’exploitation de l’homme part l’homme (ou des enfants) dans ces mines et cultures. Je ne parlerai pas des nostalgiques des moteurs thermiques dont je fais parti 😉

 

Concernant le Lithium et pour être objectif, je n’aime pas ce procès qui est fait aux voitures électriques. Comme si on découvrait que l’utilisation du Lithium, n’existe que depuis quelques années avec l’arrivée des voitures électriques. Dans l’informatique, dans certains milieu industriels, dans les batteries des ordinateurs ou des smartphones (que certains changent 2 fois par an ou plus), dans les onduleurs et même dans le modélisme le Lithium est présent depuis très longtemps. Certes, l’industrie automobile ajout un poids à la production mondiale mais une fois de plus tous ces ‘merdias’ et détracteurs ne vont pas jusqu’au bout des choses et nous font peur comme on nous l’a fait avec le Covid et maintenant avec le Conflit Russo-ukrainien. Je n’aime pas les procès d’intention et beaucoup ferait mieux de se taire.

 

Me concernant, j’ai roulé au 98 parce que soi-disant c’était mieux pour l’environnement et finalement c'est des grosses conneries. J’ai roulé au GPL parce que c’était moins cher et moins polluant, et il y a de moins en moins de station et la pollution n’en parlons même pas. Je roule en hydride rechargeable, et, oui, les 30-40Kms sont assez ridicules pour une vraie économie. Je vais bientôt rouler en voiture électrique en plus d’une thermique et sans aucun doute les batteries au Lithium, ça ne sera pas la solution non plus mais je m’en fou !

Comme disait Michel Denisot, désolé…

 

PS: J'ai une auto production électrique de +- 12Kw  

Modifié 7 décembre 2022 par Zfree

[Newbee91]

Alors concernant le lithium, évidemment qu'on utilise déjà du lithium mais c'est une question de quantité. Pour 1kWh de capacité de batterie, il faut 113 grammes de Lithium, soit 600 grammes de carbonate de Lithium. Pour une E-tron GT (un peu plus de 93kWh), ça fait presque 11 Kg de Lithium pour 56 Kg de carbonate de Lithium. En comparaison la batterie d'un Iphone c'est 6Wh, soit 15 500 fois moins.

Ok toutes les voitures n'ont pas une 93kWh mais c'est pour l'exemple.

Pour l'histoire des médias qui font peur, on peut être d'accord que certains médias ne jouent que sur la peur, parce que la peur fait vendre. Pour être précis, la peur permet de capter l'attention. Attention captée = audience = prix de l'encart publicité... La Une accrocheuse des journaux ou magasines, Titre du journal TV ou Trend topic sur les réseaux sociaux. Tout ça c'est pour se faire de l'argent en monnayant notre temps de cerveau. Quand c'est gratuit c'est toi le produit comme on dit.

Bref en faisant un peu le tri, on arrive quand même à récupérer les informations utiles, pour peu qu'on ait un minimum de bon sens.

Pour les voitures électriques c'est simple :

    - Il faut aujourd'hui 70 000 km pour récupérer l'impact CO2 de la construction d'une voiture électrique

    - Une voiture électrique c'est en moyenne 450 km d'autonomie WLTP => ça fait 300 km en réel sans compter la réserve de sécurité de 100 km pour être certain de trouver une borne qui fonctionne

    - Il n'y a pas assez de bornes

    - on ne produit pas assez d'électricité. Et je ne parle pas des risques de coupures qui sont à la Une des JT pour les raisons précédemment citées. Je parle d'exemples réels comme la Californie où la voiture électrique est fortement implantée et où on commence à demander de ne pas recharger les Tesla à certaines heures de pointes...  Et je ne parle pas des problème de files d'attente qu'ils doivent gérer depuis 3 ans... On a un laboratoire à l'air libre mais personne ne regarde ou tout le monde fait semblant de ne pas voir plutôt. Je radote (c'est l'âge) mais comme je l'ai déjà dit 100 fois, comment va-t-on gérer les départs en vacances en tout électrique ? Les jours de grand départ/retour, aux heures de pointes, il est possible d'avoir facilement 7-8 voitures en attente. pour un plein de carburant c'est déjà casse-pied d'attendre son tour minimum un quart d'heure. En prenant l'hypothèse base avec une charge rapide de 30 min => 7 voitures devant = 4 h pour repartir avec la batterie chargée.

Le tout électrique est une folie à l'heure actuelle. Comme je l'ai déjà dit aussi plusieurs fois, l'électricité c'est pas comme l'argent, tu ne peux pas la consommer avant de produire. Pas possible de faire crédit.

Le véritable intérêt écologique serait aujourd'hui d'aider les gens qui ont des vielles voitures faute de moyens, à les remplacer par des voitures récentes beaucoup moins polluante.

Le gain est immédiat, pas au bout de 70 000 km. J'avais une Astra GTC 2L Turbo de 2006 qui rejetait 216 g/km pour 170 ch et 1.4 tonnes. Mon Audi A5 de 2021 avec 204 ch pour 1.7 tonnes est à 147 g/km => 30% de CO2 en moins.

Au lieu de ça on fait des ZFE en pensant obliger les gens à rouler en électrique. Le vrai résultat c'est que les gens gardent leur vieille voiture car soit ils n'ont pas les moyens d'acheter une électrique, soit ce n'est pas adapté à leur usage, soit les deux. Mais surtout on empêche les gens d'acheter une voiture thermique moins polluante parce que les gens se disent qu'ils ne pourront peut-être jamais la revendre et/ou ne plus pouvoir l'utiliser.

 

Bref le tout électrique c'est de la grosse connerie et je me suis encore énervé pour rien

 

Le sujet n'est pas tant de fait du bashing que d'avoir un peu de bon sens.

 

EDIT de moi-même : pardon pour les horribles fautes d'orthographe dont certaines m'ont fait saigner les yeux à la relecture. Quand je tape vite et que je suis un peu énervé sur le sujet c'est du grand n'importe quoi. J'ai corrigé celles que piquaient trop. Pardon pour celles qui resteraient, trop long à relire et je vais encore m'énerver pour rien.

Modifié 7 décembre 2022 par Newbee91

[Newbee91]

Je sais je suis monomaniaque mais je ne peux pas m'en empêcher.

Vu ce matin dans Automoto, un trajet en 208 électrique (voiture électrique la plus vendue en France et en Europe, à plus de 40 000 euros...) entre Paris et Tignes. 700 km.

Autonomie "annoncée" au départ 350 km avec 100% de batterie.

En roulant à 110 max sur autoroute, avec le froid le gars a dû recharger 6 fois !!!!

En gros 1 heure de route => 30 min de charge  

Dans ces moments j'ai une petite pensée pour certaines personnes éternelles adeptes de diesel pour l'autonomie parce qu'elles ne conçoivent pas de passer à la pompe tous les 500 km. Je leur souhaite bien du courage en full électrique !

 

Je sais que c'est scénarisé pour la télé, sauf que c'est la réalité de l'autonomie d'une voiture électrique dans la vraie vie et pas dans le monde imaginaire du WLTP.

OK pour la ville ce n'est pas un problème, mais une hybride même FHEV fait ça très bien aussi (Renault annonce 80% en électrique en ville avec l'Australe FHEV !!!!)

Donc j'aimerais juste qu'on dise à la population que la folle débilité du tout électrique va refaire de la voiture un luxe réservé aux plus riches, en tuant l'industrie automobile Française et européenne et sans résoudre le problème de la pollution au CO2 (et j'attends d'avoir le retour d'expérience sur la durée de vie des batteries, surtout avec les charges ultra-rapides. à répétition...)

Les plus optimistes me diront "ne t'inquiète pas bientôt il y aura l'hydrogène..."

Et bien moi je m'inquiète car plus le temps passe et plus le mur s'approche, écologiquement comme économiquement parlant. On a plus le temps de s'amuser en prenant les gens pour des cons au passage.

 

J'ai entendu parler d'une étude qui disait que si on avait investi dans le nucléaire ce qu'on a investi dans le renouvelable, la France serait excédentaire en production électrique.

Aujourd'hui au lieu de ça on importe à prix d'or de l'électricité produite avec du gaz et du charbon...

Il faudrait à un moment arrêter les conneries quand même.

[FrancisYam]

Vu ausi ce matin et même réaction que toi @Newbee91 ...

Je n'ai rien appris, c'est juste une démonstration de plus que les co....ds qui décident sont complètement à côté de la plaque et que grâce à eux on va de plus en plus vite dans le mur ! 😖😖😖

Et là il n'y a pas de radars pour contrôler !

[Frix]

Et si ...... la bonne conscience à la mode actuellement pour tout ce qui touche à " l'écologie " correspondait à un savant calcul économique ?? 

En surfant sur cette mode et en instaurant une forme de peur pour qu'un maximum de gens achètent les véhicules (à des prix toujours plus important ) on est pas à l'abri qu'à l'horizon 2030 ces grands cerveaux nous expliquent qu'il s'agissait d'une erreur et que la solution est ailleurs. ....

[Christo90]

Je suis pleinement d'accord avec vous les amis @Newbee91 et @Frix  

 

J'ai une question néanmoins : voyez-vous beaucoup de voitures full électriques sur la route ou dans les rues ? Parce qu'ici à la campagne je peux vous dire que c'est nada, ce qui se vend très majoritairement, ce sont des voitures équipées avec de bons vieux MOTEURS THERMIQUES. Beaucoup de gens ont acheté des 208, 2008, 3008 (c'est ce qui se vend principalement ici) et elles sont en thermique et un peu en hybride. La seule vraie différence avec avant c'est que beaucoup ont abandonné le diesel pour l'essence.

 

Les deux places de parking dédiées pour la recharge des véhicules électriques ou hybrides dans ma petite ville restent désespérément vides depuis plusieurs mois. Je jette toujours un œil vu que je passe là 2/3 fois par jour et je n'ai jamais vu un seul véhicule en recharge   

 

Quant aux énergies renouvelable pour nous fournir de l'électricité. Là encore, j'ai bien l'impression qu'on nous prend pour des c***  Il y a des éoliennes par chez moi et je peux vous dire que globalement c'est très loin de tourner tous les jours alors de là à nous fournir de l'électricité à la demande...  Idem pour le photovoltaïque, je suis passé avant hier matin prés d'une ferme équipée avec des panneaux solaires (1500 m2 environ) et comme il faisait moins -8°c encore vers 11h00, les panneaux étaient couverts de givre…  Ça doit pas produire des masses un panneau couvert de givre 

 

Oui, j'ai donc bien l'impression qu'on nous prend pour des c*** mais dans quel but ? Elle est là la question 

 

Nos gouvernants ne seraient-ils que des incompétents ou plus grave des corrompus grassement payés par des lobbys écolos ? Je me pose de plus en plus la question des raisons de ce sabotage vu qu'il n'y a pas d'autres mots qui me viennent pour toutes ces inepties 

 

 

Modifié 18 décembre 2022 par Christo90

[Newbee91]

il y a 17 minutes, Frix a dit :

Et si ...... la bonne conscience à la mode actuellement pour tout ce qui touche à " l'écologie " correspondait à un savant calcul économique ?? 

En surfant sur cette mode et en instaurant une forme de peur pour qu'un maximum de gens achètent les véhicules (à des prix toujours plus important ) on est pas à l'abri qu'à l'horizon 2030 ces grands cerveaux nous expliquent qu'il s'agissait d'une erreur et que la solution est ailleurs. ....

On commence à parler d'une "clause de revoyure" en 2026....

J'aimerais bien penser qu'il y a un quelconque calcul derrière tout ça. Malheureusement je pense qu'on est simplement dans un savant mélange de lobbying écologique intégriste qui est dans le déni (le même qui a mis à terre le nucléaire en France et en Allemagne) et une incompétence sans limite lorsqu'il s'agit de sujets industriels

[FrancisYam]

Je suis malheureusement d'accord avec toi...

 

Peut-être aussi quelques sacs de billets ???

On vient bien d'en trouver qui favorisaient le Quatar...

[georges.d3]

Je suis malheureusement d'accord avec vous, aucune envie de passer a l'électrique.

 

[Daniel]

...et les futures taxes sur l' électrique, vous êtes prêts ?

[Newbee91]

il y a une heure, FrancisYam a dit :

Peut-être aussi quelques sacs de billets ???

Ben les allemands ils ont du faire ça avec un peu plus que des sacs...

Entre leur arrêt totalement incontrôlé du nucléaire et le fait de se mettre dans les mains de la Russie avec le gaz. Et forcément pour Audi, BMW et Mercedes, l'augmentation du prix est moins problématique avec l'électrique, enfin sur le papier parce que je pense qu'ils vont se faire défoncer quand même. A force de penser que les chinois vont faire de la merde indéfiniment, ce qui n'est pas le cas, il n' y a qu'a regarder les dernières MG. Et Kia, et Hyundai, et Tesla...

[Bap33]

Le 18/12/2022 à 20:14, Newbee91 a dit :

A force de penser que les chinois vont faire de la merde indéfiniment, ce qui n'est pas le cas,

Comme m’a dit un auditeur dans ma boîte : « le problème avec les Chinois, c’est que le jour où ils décideront de venir nous botter le cul, c’est qu’on aura même pas assez de culs à leur tendre ». 

[Frix]

S'entendre dire lors du désir d'une prise de RDV pour intervention dans une concession Audi :

 

" - Avant toute intervention, un diagnostique est nécessaire et qu' aucun RDV pour diagnostique n'est envisageable avant fin mars 23 (alors qu'on est le 9 janvier) et qu'ensuite un autre RDV me sera proposé pour l'intervention... " 

 

Ne marcherions-nous pas un peu sur la tête ??

 

J'aurais peut-être dû prendre RDV pour l'achat d'un véhicule livrable en 2025 .....  

Modifié 9 janvier 2023 par Frix

[Christo90]

Audi est-il devenu une marque pour des gens qui n'ont pas besoin de leur voiture au quotidien ou qui ont plusieurs voitures ? C'est vrai qu'à voir les conducteurs d'Audi par chez moi on est plus sur du retraité qui a allégrement dépassé les 70 ans et pas trop sur le petit jeune, cadre dynamique d'à peine la trentaine  Néanmoins, même quelqu'un qui n'a pas besoin de sa voiture au quotidien ne peut pas non plus, forcément s'en passer pendant 2 mois ou alors c'est qu'il n'en a pas l'utilité. Il devrait penser à la vendre.

 

Tu as bien raison, c'est se foutre de la gueule du monde 

Modifié 9 janvier 2023 par Christo90

[Newbee91]

Je pense qu'un retraité sera peut-être même parfois plus chiant que le gars qui bosse !!!

Ce n'est pas Audi en particulier, c'est le secteur automobile dans son ensemble. Comme ça a souvent été dit sur ce forum, on n'est "que" sur du généraliste  qui coute cher au final.

 

J'ai bizarrement eu une expérience étrange avec la concession Opel où j'allais avant. C'était une super concession, avec un atelier vraiment pas trop mal. J'étais allé chez eux pendant plus de 10 ans sans aucun problème, après avoir éclusé bon nombre des concessions Opel de la région. J'ai tout eu en quelques années : 2 commandes de voitures neuves perdues, lunette arrière sablée lors de la gravure des vitres, haillon labouré à coup de scie sauteuse lors du remplacement de cette même lunette arrière (sur une voiture de 3 semaines donc), marques sur un pare-choc alors que j'avais amené pour repeindre ce même pare-choc, aile avant labourée à coup de fermeture éclair ou autre élément métallique pendant l'entretien, diagnostic foireux sur une batterie qui m'a value de tomber en panne chez moi le lendemain... Celle-là était pas mal jusqu'en 2018 ou 2019. J'avais déjà eu un truc bizarre en juin 2020 quand j'ai voulu faire une révision et le contrôle technique pour vendre mon Astra quand j'ai acheté ma première A5. Impossible d'avoir quelqu'un au téléphone pour prendre rendez-vous à l'atelier. A l'époque je me suis dit "Bah c'est surement à cause du Covid..." Et je suis allé ailleurs.

Sauf qu'en fin d'année c'était la révision des 2 ans pour la Corsa de ma femme, et ça a été à nouveau la même histoire. J'ai tourné en boucle au standard pendant 2-3 semaines (ben oui tu appelles, tu rappelles, et après tu zappes, autre chose à penser/faire...) Et au bout du compte on m'a dit que "c'est parce que j'étais absente 3 semaines et du coup mon collègue n'avait pas le temps de répondre..."

J'ai eu le rendez-vous sous 2 semaines (ah pas si déborder que ça finalement...) et quand je suis arrivé, j'ai pu constaté par moi-même qu'ils était loin d'être débordé.

A mon époque, les clients arrivaient tous à l'ouverture en troupeau. Là maintenant, tout le monde a rendez-vous sur un créneau précis, jamais plus de 2 clients en même temps dans la concession le matin, et ça tombe bien ils sont deux à l'accueil de l'atelier. Avant ils avaient un service Opel Rent pour les véhicules de remplacement. Aujourd'hui plus d'Opel Rent, et seulement 3 véhicules de prêt. Comme un véhicule n'était pas revenu, j'ai eu le droit à une Kia Stonic. Ah oui la concession est mixte Opel / Kia et les occasions passent par Spoticar et ça allait être un de mes arguments.

J'ai amené ma voiture à 8h15 pour une entretien simple + 3 questions (bruit à la coupure du contact, + climatisation qui s'allume à chaque démarrage + commande vitre passager avant pas à impulsion)

Initialement on m'avait parlé de 2h pour l'entretien (effectivement le temps d'intervention correspond) mais on ne m'a fait un retour sur l'état de mon véhicule qu'à 14h50. Ok j'avais un véhicule de remplacement, mais c'est bien de pouvoir s'organiser pour venir récupérer sa voiture. On a justifié le délai supplémentaire par mes demandes...Les réponses : le bruit elles font toutes ça, la clim c'est normal on peut rien faire, la commande de vitre c'est normal. LOL !

C'est sur que ça a bien dû leur prendre 3 heures tout ça !!!

 

J'ai l'impression que comme dans beaucoup de métier de service, on a atteint le paroxysme du foutage de gueule du client. On tire les prix vers le haut et le niveau de service vers le bas.

Mais ça c'est normal, c'est la connerie de ce putain de pouvoir d'achat qui pourrit la société française depuis 40 ans.

On fait croire aux gens que c'est les riches capitalistes qui prennent tout l'argent et qu'on peut augmenter les salaires et diminuer le temps de travail à l'infini.

Est-ce qu'il y a des patrons et des actionnaires qui se gavent ? Bien évidemment.

Mais est-ce qu'on peut augmenter les salaires à l'infini sans augmenter la productivité ou augmenter les prix ? Bien évidemment que non.

Mais comme d'habitude,  ces "escrocs de capitalistes", ont trouvé une parade : on baisse la qualité du service pour compenser la hausse des salaires.

Sauf que dans l'histoire qui se fait baiser à la fin, ben c'est nous, les consommateurs, ceux qui réclament à gorge déployé du pouvoir d'achat.

 

Je vais faire le parallèle avec mon métier le service et le conseil en informatique. Depuis maintenant des années, on voit des mécanisme de massification dans les politiques achat des grands groupes.

On met en place des centre de service et/ou des contrats cadres qui limitent la liberté de choix du prestataire pour une mission donnée. On ne sollicite plus une personne mais un profil.

Les achats tirent les prix vers le bas sans limites ni aucune cohérence avec le marché. C'est leur pouvoir d'achat à eux.

Et ils sont super content parce qu'il baisse les prix (taux journalier moyen) et les montants consommés chaque année.

Sauf qu'en terme de qualité et de valeur c'est la chute libre. Mais ça tout le monde s'en tape ou fait semblant de s'en taper.

Et à la fin c'est toujours la même chose, c'est le client/utilisateur final qui paye. C'est nous quoi.

 

Ca y est je me suis encore énervé tout seul sur mon clavier et j'ai fait un roman (surement plein de faute comme d'hab)

 

[lemaryol]

Les garagistes, comme tous les artisans, ont progressivement été transformés en commerçants.

C'est à dire qu'ils gagnent bien plus à te vendre des marchandises, qu'à te vendre leur travail.

C'est malheureux, y compris pour ceux qui aiment bien leur travail, mais c'est comme ça.

Par exemple, te changer un phare à 700 boulles (glp!) ça rapporte plus que passer deux heures à démonter et changer la glace, même si c'était encore possible.

Et pour l'automobile, la quasi disparition des agents de marque au profit des concessions a été un mouvement délibéré des constructeurs sur les 20 dernières années, leurs exigences pour avoir droit à l'enseigne en sont témoins.

Il y a encore de grosses concessions dans lesquelles, par principe, c'est le mécano qui a bossé sur ta voiture qui vient te dire un mot quand tu la récupères, mais ça se fait rare.

[Manu_Quattro]

Il y a 6 heures, Frix a dit :

S'entendre dire lors du désir d'une prise de RDV pour intervention dans une concession Audi :

 

" - Avant toute intervention, un diagnostique est nécessaire et qu' aucun RDV pour diagnostique n'est envisageable avant fin mars 23 (alors qu'on est le 9 janvier) et qu'ensuite un autre RDV me sera proposé pour l'intervention... " 

 

Ne marcherions-nous pas un peu sur la tête ??

 

 

T'as oublié de dire le prix, chez moi ils demandent presque 200€ juste pour te forcer un controle technique sur la voiture meme si y'en a pas besoin. Mais la motivation pour eux bien sur, c'est de trouver quelque chose et ensuite de te vendre la réparation.

[Frix]

Il n'a jamais été question de prix. .... l'horizon tellement lointain du 1* RDV a vite mis fin à la conversation !

 

Reste maintenant pour moi à trouver quelqu'un de compétent et pouvant le cas échéant effectuer la réparation du véhicule. ... 

[Christo90]

Pas facile malheureusement de trouver quelqu'un de compétent de nos jours pour travailler sur nos voitures de marque allemande. Quand on reste sur des marques françaises, il y a quelques noms qui ressortent jamais bien loin de chez soi. Certains font d'ailleurs le choix d'aller chez le petit agent Peugeot ou Renault avec leurs allemandes plutôt récentes (Merco ou BMW) mais je pense qu'ils se contentent surtout de l'entretien courant (vidange moteur, filtres). Je serais aussi bien embêté avec une panne qui dépasse mes capacités en mécanique (vites atteintes ). 

 

Courage l'ami @Frix !! 

Modifié 9 janvier 2023 par Christo90

[Newbee91]

Il y a 3 heures, lemaryol a dit :

Les garagistes, comme tous les artisans, ont progressivement été transformés en commerçants.

C'est à dire qu'ils gagnent bien plus à te vendre des marchandises, qu'à te vendre leur travail.

C'est malheureux, y compris pour ceux qui aiment bien leur travail, mais c'est comme ça.

Par exemple, te changer un phare à 700 boulles (glp!) ça rapporte plus que passer deux heures à démonter et changer la glace, même si c'était encore possible.

Et pour l'automobile, la quasi disparition des agents de marque au profit des concessions a été un mouvement délibéré des constructeurs sur les 20 dernières années, leurs exigences pour avoir droit à l'enseigne en sont témoins.

Il y a encore de grosses concessions dans lesquelles, par principe, c'est le mécano qui a bossé sur ta voiture qui vient te dire un mot quand tu la récupères, mais ça se fait rare.

C'est exactement ça. Maintenant 90% des concessions/garages sont des garages multimarques qui appartiennent à des groupes de parfois très nombreux garages.

Deux exemples que je connais : https://www.amplitude-auto.com/ , https://www.gueudet.fr/ 

 

Du coup comme tu dis, allez chez un garagiste de ces grands groupes, c'est finalement un peu comme aller chez Norauto ou Feu Vert. C'est la loterie ça dépend du mécano sur qui tu tombes...

 

Et pour revenir à ton exemple du phare à "700 boules", c'est malheureusement plutôt 2500 euros voire plus pour un phare Matrix

 

En fait l'effet "pousse à la vente" des pièces est d'autant plus grave que des équipements atteignent des prix de plus en plus exorbitant.

 

Pour revenir sur mes si chères voitures électriques encore plus blindés d'électronique et d'équipement hors de prix, j'attends de voir les heureux propriétaires de véhicules électriques flambants neufs arriver au bout de leur garantie d'ici 2-3 ans et devoir passer au garage...

Modifié 9 janvier 2023 par Newbee91