New Q3 35 TFSI S-tronic MHEV

[hsdino]

C’est un sujet intéressant à creuser.

 

Je sais que sur d’autres véhicules, ces modes peuvent influer sur la direction (plus directe), sur les suspensions (plus dures), les passages de vitesse (plus haut dans les tours et plus rapides), mappage de l’accélérateur diffèrent (plus incisif), etc.

 

Par conséquent, je ne serai pas étonné que tout ceci soit piloté par les différents modes du Q3. À l’exception des suspensions pour ceux qui n’ont pas l’option bien entendu.

 

Des experts pour confirmer ?

[audidu67]

il y a une heure, hsdino a dit :

C’est un sujet intéressant à creuser.

 

Je sais que sur d’autres véhicules, ces modes peuvent influer sur la direction (plus directe), sur les suspensions (plus dures), les passages de vitesse (plus haut dans les tours et plus rapides), mappage de l’accélérateur diffèrent (plus incisif), etc.

 

Par conséquent, je ne serai pas étonné que tout ceci soit piloté par les différents modes du Q3. À l’exception des suspensions pour ceux qui n’ont pas l’option bien entendu.

 

Des experts pour confirmer ?

La suspension aussi..elle est plus ferme je l'ai constaté en prenant une chicane de ralentissement.

Il existe le système avec des micro éléments de fer dans l'huile des amortisseurs qui sont attirés vers le bas avec un puissant aimant qui durci la suspension. 

[audidu67]

Bonjour à tous,

Ayant récupéré mon Q3 vendredi dernier,  le support technique d’Audi France et la CC, sans expliquer le pourquoi et gêné par rapport à la

notice d’utilisation (page 18), annoncent que seul le « virtual cockpit + » en 12.3'' permet d’afficher la désactivation des cylindres en vert!....
Face à cette annonce, je demande à tous les possesseurs du Q3 35 TFSI avec « Virtual Cockpit » classique en 10.25'' de confirmer ou d'infirmer

cela en postant seulement 1 photo de leur « Virtual Cockpit 10.25’’ » SI l’affichage de la barre verte du coté droit est présente lors de la

désactivation des cylindres.

 

Quelqu'un peut éclaircir ce sujet ?

Pour ma part, pas encore vu la barre verte à droite du zéro.....(VC Classique 10.25")

 

[hsdino]

Je ne vais pas pouvoir bien répondre à ta question, car j'ai le virtual cockpit plus.

 

Ce que je peux te dire cependant, c'est que le mode de désactivation des cylindres s'active sur le plat ou en descente lorsque j'ai un filet de gaz.

C'est le seul moment où la barre de consommation s'affiche en vert vers la droite. Elle correspond sensiblement à la moitié de la consommation normale.

Si je lève le pied de l'accélérateur, la barre passe à 0, si j'appuie plus fort où qu'il y a un faux plat montant ça repasse en 4 cylindres.

 

Je suppose que ta question, au delà de la couleur de la barre, est de savoir si la désactivation des cylindres fonctionnent. C'est facilement vérifiable, car comme je l'ai indiqué précédemment la consommation est sensiblement divisée par 2 avec un changement brutal de la barre entre l'activation/désactivation.

 

Je peux illustrer avec une vidéo sur demande au besoin.

Modifié 16 mars 2020 par hsdino

[audidu67]

L'indication se fait sur le VC + mais pas sur le "classique"

donc effectivement comment savoir quand et si les cylindres se coupent réellement ou pas avec le VC classique.

[hsdino]

il y a 41 minutes, audidu67 a dit :

L'indication se fait sur le VC + mais pas sur le "classique"

donc effectivement comment savoir quand et si les cylindres se coupent réellement ou pas avec le VC classique.

 

Oui oui, j'ai bien compris que sans l'option virtual cockpit plus tu n'as pas l'affichage en vert.

 

C'est pour cette raison que j'ai détaillé le comportement précis du système dans mon message et la façon dont tu peux le tester.

Ca te semble clair pour effectuer le test ?

[audidu67]

Le seul moyen serait de voir la consommation divisé par 2 du coup....

[hsdino]

Exactement ! 

 

Tu te mets sur le plat ou en légère décente, un filet de gaz et tu dois avoir une consommation qui tombe à 3/4 litres.

Dès que tu remets un poil de gaz, ça "saute" à 7/8 litres.

[bretzel]

Il y a 9 heures, audidu67 a dit :

Bonjour à tou
Face à cette annonce, je demande à tous les possesseurs du Q3 35 TFSI avec « Virtual Cockpit » classique en 10.25'' de confirmer ou d'infirmer

cela en postant seulement 1 photo de leur « Virtual Cockpit 10.25’’ » SI l’affichage de la barre verte du coté droit est présente lors de la

désactivation des cylindres.

 

j'ai aussi la barre verte et pas de désactivation et n'ai pas compris son utilité... il y a une partie grise qui indique la conso et en roue libre ou en descente un ptit bout de vert qui apparaît... 

donc je suis preneur d'info.

merci

[hsdino]

il y a 13 minutes, bretzel a dit :

j'ai aussi la barre verte et pas de désactivation et n'ai pas compris son utilité... il y a une partie grise qui indique la conso et en roue libre ou en descente un ptit bout de vert qui apparaît... 

donc je suis preneur d'info.

merci

 

Quel modèle (Virtual Cockpit ou Virtual Cockpit Plus) ?

Quelle barre verte ? Celle vers la gauche ou la droite ?

Qu'est ce qui te fait penser que la désactivation ne fonctionne pas ?

[audidu67]

J'ai essayé hier soir en rentrant du boulot.....Rien ne se passe niveau barre verte coté droit.

Une barre verte apparaît a gauche en décélération et s’agrandit en freinant.

[hsdino]

Et tu as constaté la désactivation des cylindres ?

[bretzel]

il y a 53 minutes, audidu67 a dit :

J'ai essayé hier soir en rentrant du boulot.....Rien ne se passe niveau barre verte coté droit.

Une barre verte apparaît a gauche en décélération et s’agrandit en freinant.

 

oui et l'icone de la batterie est en vert également

[audidu67]

il y a 38 minutes, hsdino a dit :

Et tu as constaté la désactivation des cylindres ?

Rien vu au niveau consommation.....

[audidu67]

il y a 2 minutes, bretzel a dit :

 

oui et l'icone de la batterie est en vert également

oui

[hsdino]

il y a 2 minutes, audidu67 a dit :

Rien vu au niveau consommation.....

 

Aïe...

[audidu67]

Cela m'étonnerait que COD ne soit actif que avec le VC+.....

[hsdino]

J'ai un doute aussi, ça serait plus "logique" que ce soit juste une absence d'affichage sur le VC classique.

 

Cependant, si tu ne constates aucune différence, ça mets quand même le doute.

A ta décharge, le système est tellement bien foutu que c'est transparent. A vrai dire, si je n'ai pas les yeux sur le VC je ne me rend pas compte que le véhicule est en COD, ni même moteur éteint tellement le système est souple, transparent et silencieux (j'avoue être d'ailleurs bluffé).

 

Cela étant, tu devrais pouvoir visualiser grace à la consommation si le COD est en marche. J'aurai bien aimé poser mes fesses dans mon Q3 pour tester et t'en faire la démo, malheureusement les circonstances actuelles me punissent à devoir la laisser stationner dans la cour (mais de temps en temps je viens la voir quand même).

[audidu67]

Effectivement période très compliquée....

A chacun de prendre soins de soi et surtout des autres en limitants nos déplacements et contacts au stricte minimum.

Apres la pluie la beau temps et on pourras a nouveau profiter de nos Audi ^^

[hsdino]

Très bien résumé

[Gypaète56]

Bonjour à tous,

Je suis l’instigateur du sujet "Q3 35 TFSI & Technologie "Cylinder On Demand".

Je remercie « Audidu67 » d’avoir posté une partie de ma demande sur le sien et je rajoute quelque info supplémentaire.

 

Ce dysfonctionnement probable doit être confirmé par nos soins d’où cette demande en ligne.

Pour ceux et celles qui veulent, au cas où, ajouter une photo pour répondre à ma demande, ci-dessous les différences visibles sur

le « Virtual Cockpit + » par rapport au « Virtual Cockpit classique » pour éviter la confusion .

Éventuellement, pour centraliser les infos sur le thème du « C.O.D », je vous invite, en vous remerciant par avance, à déposer vos photos

et/ou vidéos dans le sujet « Q3 35 TFSI & Technologie "Cylinder On Demand" .

 

1)      Les jauges de température et du carburant sont plus inclinées

2)      L’échelle du compte tour est positionnée à la fin du cadran

3)      Les valeurs du compte-tour et de vitesse sont représentées avec une ombre projetée à l’arrière plan.

 

   

 

[audidu67]

Le sujet a été lancé ^^

Pour ma part pas de barre verte coté droit sur le VC classique

[bretzel]

Il y a 23 heures, hsdino a dit :

 

Quel modèle (Virtual Cockpit ou Virtual Cockpit Plus) ?

Quelle barre verte ? Celle vers la gauche ou la droite ?

Qu'est ce qui te fait penser que la désactivation ne fonctionne pas ?

1/ cockpit plus

2/barre verte à gauche

3/tfsi 2l de 190cv et pas 150

[hsdino]

il y a 3 minutes, bretzel a dit :

1/ cockpit plus

2/barre verte à gauche

3/tfsi 2l de 190cv et pas 150

 

Merci pour les réponses.

La barre verte à gauche, c'est la récupération d'énergie. Ce n'est pas le COD.

[bretzel]

merci hsdino,

c'est bien ainsi que je le comprenais....et j'ai mis un bout de temps pour comprendre que COD ce n'était pas forcement complément d'objet direct.....

[olidada]

Cockpit plus

barre verte à droite

ça marche mais je ne vois pas l’intérêt par rapport aux roues libres bien plus efficace et moins risqué en cas de pépins.

[hsdino]

il y a 11 minutes, olidada a dit :

ça marche mais je ne vois pas l’intérêt par rapport aux roues libres bien plus efficace et moins risqué en cas de pépins.

La roue libre n’est possible que lorsque le véhicule est en phase de décélération, c’est à dire sans exercer de pression sur l’accélérateur. Ce système permet une économie de carburant, un peu sur le principe du Start&Stop, c’est à dire en arrêtant le moteur lorsque celui n’est plus utilisé.

 

Le COD est un système différent qui considère que pour maintenir une vitesse, étant donné qu’une faible puissance est nécessaire, on peut admettre qu’un moteur 2 cylindres est suffisant. 
 

Par contre, qu’entends-tu par « moins risqué en cas de pépins » ?

[Mich34]

Bonjour

Pour le 2 cylindres, il y a tout de même un décalage complet de l' arbre à cames. Electromécaniquement ce n' est pas rien.....

[olidada]

Tout à fait

 

Alors que le mode roues libres (sur boite auto) est très simple et très efficace.

 

Et l’économie espérée sur le mode 2 cylindres est proche de l’usurpation 🤨

Modifié 18 mars 2020 par olidada

[Mich34]

Bonjour

Je l' ai dit je ne sait plus combien de fois mais ces systèmes  , COD, roues libres ,  recupération d' énergie dans la batterie 12V , S et S , et bien sur le summum étant la microhybtidation,  ne sont la que pour leurrer l' homologation et baisser théoriquement la conso donc le CO2.

Sur un parcours dans la vraie vie combien de fois le moteur passe en 2 cylindres ?? Je vois sur mon Q5 le mode roue libre est rarement activée, il faut vraiment une belle descente , la récupération d' énergie un peu plus (segment vert) mais combien de temps sur un parcours de 10 km ( 30 secondes ?  )

Une microhybtidation avec une autonomie de 1 km , c' est super ça ..........par contre après  il faudra bien que la batterie soir rechargée  par combien de ralentissements ? 

L' économie de carburant est nulle on va dire négligeable par contre la technologie engagée  est loin d'être  negligeable elle , en terme de coût et donc de SAV futur.

Simplement la batterie 12v de type AGM  en 68 Ah qui en plomb étanche vaut moins de 100 € passe à 200 en AGM pour une duré de vie bien plus limitée.

De plus avec ces systemes de récupération d' energie, elle n' est jamais chargée correctement puisqu'il  faut " laisser de la place " pour la récupération d' énergie . 

D' ailleurs on est revenu au temps où il fallait recharger sa batterie régulièrement dans le garage. Par curiosité, mettaient un voltmétre type Chinois dans la prise 12v, vous serez surpris par les tensions.

Le roue libre est effectivement le système  le  plus simple sur une boite auto bien sur si l' on peut dire qu' une boite auto est simple......

Le S et S qui arrête un TDI pour le redémarrer 10 secondes plus tard , c' est génial en terme d' economie........

Les hybrides non rechargeables chez Toyota sont tout de même un peu mieux mais sur un parcours urbain, peri urbain car sur autoroute,  c' est une fumisterie comme le reste.

[Christo90]

+1 avec @Mich34

 

En effet, c'est bien gentil tout ça mais quid de la véritable consommation de vos véhicules : la RÉELLE de plein à plein, pas celle estimée à un moment donné qui ne veut rien dire et celle relatée par l'ODB qui est généralement fausse de 0.3 à 0.5 litres au 100 (trop optimiste sans correction via VCDS). Vaut-il la peine en effet, d'avoir le COD, la micro hybridation ou autre artifice "roue libre" ? Ce dernier étant aussi présent sur MK1 en mode ADS [efficient] (imbuvable  ) ?

 

Bref, l'intérêt de tous ces trucs est-il réel ou supposé ? Autrement dit, avons nous là, de réelles avancées technologiques ou avons nous à faire à des gadgets ou artifices dont Audi et d'autres nous abreuvent à satiété depuis quelques années maintenant ?  Ne faudrait donc t'il pas juger sur du réel à la pompe en fonction des kilomètres parcourus ?

 

Des questions et encore des questions  Mais votre débat, malheureusement, n'apporte pour l'instant pas de vraies réponses, seulement au mieux des suppositions, des "on croit, on pense que"...

 

Au final, avec de vrais relevés sur la durée, je pense que l'on aurait des surprises et le moteur le plus économique n'est sûrement pas celui que l'on croit  

 

Pour ma part, je pense que la consommation d'un véhicule est surtout fonction du comportement du conducteur au volant et du type de parcours qu'il réalise. Pour le reste... Ben on vous lit   C'est pas forcément désagréable, c'est poli, bien sympa, ça fait de l'activité sur le forum mais ce n'est rien de moins que du vent (pour le moment)

 

 

Modifié 18 mars 2020 par Christo90

[hsdino]

il y a 15 minutes, Christo90 a dit :

Pour ma part, je pense que la consommation d'un véhicule est surtout fonction du comportement du conducteur au volant et du type de parcours qu'il réalise. Pour le reste... Ben on vous lit   C'est pas forcément désagréable, c'est poli, bien sympa, ça fait de l'activité sur le forum mais ce n'est rien de moins que du vent (pour le moment)

 

Du vent ? Et bien merci...

 

Pour ma part, j'avais trouvé jusqu'ici les informations liées au fonctionnement du MHEV et de l'ensemble des systèmes d'économies d'énergies intéressantes et constructives. 

J'aime bien, par principe, m'intéresser aux choses techniques et comprendre leurs fonctionnements.

 

Après, si la conclusion de tout ceci doit se résumer simplement au peu d'efficacité réels de ces systèmes et que la consommation est directement liées au pied lourd du conducteur, alors là quel scoop !

 

Plus sérieusement, @Mich34 et @Christo90 pour le coup vous me sortez un laïus sur un sujet mainte fois débattu ici ou ailleurs, y compris au bar des sports et au repas de chez tata Jeannine la semaine dernière. Après, vous prêchez un converti, j'ai toujours été d'avis pour dire qu'avec ces systèmes la sauce coûtait plus cher que le poisson. 

 

Maintenant, pour être utile, quelqu'un à une réponse précise sur les problèmes de COD qui ne s'affichent pas sur le VC ? 

Quelqu'un a été mesuré avec précision l'économie réalisé par l'ensemble des systèmes pointés du doigts ?

Des retours sur tous ces systèmes ?

Et l'arbre à cames, il se décale comment ?

Etc.

 

On a pas fini de brasser du vent...

[Christo90]

Le VC+ permet l'affichage du COD, le VC de base ne le permet pas. C'est une supposition. Mais depuis quelques temps Audi nous habitue à différents niveaux de qualité, de fonctionnalité en fonction des options choisies ou non. Le problème c'est que les commerciaux n'en savent rien et même la marque est à la peine pour informer les clients de ces détails, qui n'en sont pas pour certains (je les comprends ). Le constructeur n'a qu'a simplifier, être plus "généreux", moins bête, qu'il ne l'est actuellement avec ses clients, qui, comme je le dis depuis plusieurs mois ne savent pas vraiment ce qu'ils achètent... Et c'est pas toujours de leur faute  puisque le constructeur fait montre d'une indéniable mesquinerie dans son (ces) offre(s).

 

Après, pour un client comme @Gypaète56 qui remarque cela, tu en as 100 qui ne voient rien et ne savent même pas que leur voiture a cette fonctionnalité COD (utile ou pas ?). Chez Audi ou autres dit "premium", beaucoup ne regardent que les anneaux, l'étoile ou l'hélice sur le capot et le reste les indiffère totalement Limite, tu leur montres une caisse à savon estampillée des chers anneaux avec des pédales à la place du moteur et ils achètent (exemple récent : Q3 MK1 TDI 136)

 

Tu peux mettre le même moteur entre les mains d'une personne A et B, tu auras forcément une différence de consommation même si ils font des parcours similaires. A mon avis, le comportement du conducteur est primordial du point de vue de la consommation. Tous les systèmes ou gadgets n'y changeront rien ou pas grand chose. Un conducteur veut consommer moins : faut surtout qu'il change sa façon de conduire, c'est pas plus compliqué.

 

La consommation est un sujet bateau sur un forum. Ça ne conduit jamais nulle part, parce que tous les conducteurs sont différents et ont donc, de ce fait, une conso à l'instar. CQFD

 

Qu'on souhaite en apprendre plus sur tel ou tel système n'est jamais une perte de temps mais faut pas perdre de vue pour autant la finalité de la chose.

 

@hsdino On apprend toujours des choses même en discussion libre et désordonnée, c'est certain  Faut persévérer   

 

Je suis content de voir qu'il y a des clients plus regardant, plus exigeant, comme @hsdino @Mich34 @Gypaète56 ou moi @Christo90. Ça nous change des gogos habituels qui se contentent d'un logo sur un capot et ne cherchent pas à comprendre à évoluer...Il n'y a que comme cela, dans le questionnement et la critique que nous aurons un jour, de meilleures voitures et certainement pas dans l’encensement systématique et imbécile

 

Never stop exploring 

Modifié 18 mars 2020 par Christo90

[hsdino]

il y a 49 minutes, Christo90 a dit :

La consommation est un sujet bateau sur un forum. Ça ne conduit jamais nulle part parce que tous les conducteurs sont différents et ont donc de ce fait une conso à l'instar. CQFD

 

Oui car tu raisonnes dans l'absolu, et beaucoup fonctionnent ainsi.

Combien de fois par jour on peut voir ici et là des photos de compteurs de propriétaires de véhicules similaires mais avec des consommations toutes différentes.

 

En revanche, une consommation à test identique, que ce soit du bon vieux NEDC ou WLTP, les chiffres sont parlants et permettent une comparaison intéressante.

Concrètement, avant de prendre le Q3, j'ai regardé le Macan et l'Evoque, le critère de consommation a été pour moi un critère déterminant pour un véhicule familiale destiné à une utilisation quotidienne.

Les chiffres que j'ai utilisé pour effectuer ma comparaison étaient ceux de la norme NEDC. J'ai bien entendu comparer l'ordre de grandeur des chiffres, je n'ai pas pris note des valeurs annoncées pour estimée ma consommation réelle. Je pense que ma comparaison était suffisamment pertinente et significative pour orienter mon choix.

Et là, tu l'auras compris, je n'ai pas cherché à savoir la consommation réelle des propriétaires de ces véhicules car cela n'aurait mené à rien. 

 

Ainsi, il n'est pas non plus déconnant, tout du moins à titre perso, de chercher à comprendre et chiffrer l'économie potentielle de carburant qui peut être réalisée avec les différents systèmes équipant nos véhicules.

Et ça, à mon sens c'est pertinent et loin d'être bateau. Bien entendu, les chiffres obtenus sont à pondérer avec sa propre utilisation, mais ça reste pertinent tout de même.

 

A titre d'exemple, le mois dernier, je me suis amusé à activer le mode éco de mon Renault Captur pendant un plein. Je suis passé, sur un même trajet de 5.6l à 4.0l/100. Intéressant, non ?

Et le conducteur, c'est le même, moi ! Donc les systèmes mis en place ont bel et bien eu un impact sur ma conduite, quels qu'ils soient.

 

Alors, si on arrive à faire de même et chiffrer ça sur notre Q3. Ca permettrait peut être d'argumenter de manière un peu plus précise sur l'intérêt (ou pas) de ces systèmes d'économies de carburant et d'apporter des valeurs concrètes.

De plus, le sujet COD pointe du doigt un problème sur les VC, on est encore dans la supposition que c'est une absence d'affichage, mais on peut supposer aussi une absence réelle de fonctionnement du COD sur ces versions, d'où le test que j'ai suggéré plus haut.

 

Après, chacun fera comme il veut, mais pour le coup, je ne valide pas ton CQFD car je pense que tu as peut être conclu un peu rapidement le sujet sans l'avoir suffisamment creusé à fond (ce n'est pas une critique).

 

Modifié 18 mars 2020 par hsdino

[Christo90]

Je suis entièrement d'accord avec toi @hsdino Pour faire son choix de véhicule, pour espérer consommer le moins possible, il faut bien se baser sur quelque chose de concret et/ou soit disant testé avec rigueur (chiffres NDEC, WLTP par exemple,...) et espérer le meilleur de systèmes additionnels rajoutés par le constructeur (COD, possibilité "roue libre", micro-hybridation, ADS mode efficient,...).

 

Néanmoins, dans une boite de transports, pour que les consommations baissent, on fait appel à des spécialistes qui en cabine expliquent au conducteur à faire ceci plutôt que cela. C'est donc bien que le conducteur est la variable la plus importante dans ce domaine.

 

Après que ce conducteur briefé arrive encore à de meilleurs résultats avec tel ou tel système additionnel sensé faire baisser la conso pourquoi pas

 

Mais il ne faut pas non plus que tout cela, ce gain potentiel de carburant, se fasse au détriment de la sécurité et du plaisir de conduite sur nos voitures. A titre d'exemple, je te donnerai le mode [efficiency] de l'ADS (Audi Drive Select) qui est absolument abominable en conduite de tous les jours (lenteur des reprises et de la boite, beurk !!!...). La meilleure façon sur un TDI d'avoir rapidement des soucis avec FAP et EGR --> une vraie calamité sensée d'après le constructeur apporter une conso moindre (avec mode "roue libre" intégré entre autre)... Que moi pour ma part, je n'ai jamais constaté

 

Ma plus faible conso sur Q3 TDI, je l'obtiens en mode ADS [dynamic]  Je roule ainsi depuis des années et en mode Sport sélectionné sur la boite en montagne et routes sinueuses. Je suis à 6.4 litres réels /100. Comme quoi, faut pas seulement écouter le constructeur mais surtout avoir une conduite coulée (au régulateur) mais néanmoins dynamique dans les reprises et pas que...

Modifié 18 mars 2020 par Christo90

[hsdino]

il y a 4 minutes, Christo90 a dit :

Il ne faut pas non plus que tout cela, ce gain potentiel de carburant, se fasse au détriment [...] du plaisir de conduite sur nos voitures.

 

Je crains que ce soit souvent incompatible.

 

Le plaisir automobile est souvent liés à de bonnes reprises et accélération. Certes, il n'y a pas que ça, mais c'est un critère assez prépondérant.

 

Je n'ai pu tester que 2 jours mon Q3 (livré samedi après-midi), mais clairement l'activation du mode dynamic couplé avec le pied droit au fond m'a donné des guilis dans le ventre sur les petites routes Varoises. 

Et là clairement, il ne fallait pas regarder la consommation.

 

Après bien entendu, la conduite cool apporte aussi son lot de plaisir. Venant du Renault Captur, tu imagines bien que le confort est incomparable...

 

Bref, je m'égare... en attendant la fin du confinement, je la regarde, depuis mon canapé, snif...

[Christo90]

Dommage avec toute cette essence "pas cher" en station. On aurait pu filer à vive allure par monts et par vaux 

[audidu67]

il y a 5 minutes, Christo90 a dit :

Dommage avec toute cette essence "pas cher" en station. On aurait pu filer à vive allure par monts et par vaux 

Sans ce souciez si oui ou non toute cette technologie sert a consommée moins ou pas....

Malheureusement on contemple nos Audi de la fenêtre.....

[hsdino]

J'ai passé commande d'un Karcher et de produits de beauté.

 

Je me suis dit que ça m'occupera...

[audidu67]

il y a 5 minutes, hsdino a dit :

J'ai passé commande d'un Karcher et de produits de beauté.

 

Je me suis dit que ça m'occupera...