[8P]A3 2.0 TDI 170

[silversurfer]

Salut

 

Je vais peut être me laisser tenter par une A3 TDI 2.0 170 Quattro. Auriez vous des infos/appréciations/avis... sur la question?

Merci à tous

 

[ob13]

Pas vraiment d'avis sur ce modele precisement mais bon, histoire de faire avancer la discussion je dirai Quattro inutile et je prendrai la DSG la place.

En fait je prendrai une TFSI DSG... un peu comme la mienne en fait :)

 

Serieusement, pourquoi le Quattro? Tu faits beaucoup de petites routes et/ou montagnes?

[dede69]

Moi je ne suis pas d'accord : je dirai quattro imperatif. Mais bon tout depend de l'utilisation de la voiture.

 

 

Par contre, c'est vrai que je prefere largement un TFSI. Car vu que la difference des deux carburants a la pompe fond comme neige au soleil autant ce faire plaisir avec la sonorité et le plaisir d'utilisation que procure le TFSI.

 

 

[worky]

dans ce topic ca devrait t'aider :coucou:

 

http://forums.audipassion.com/services/forums...showtopic=36695

[cdr54]

Dans ce cas prend un v6 et t'aura une vrai sonorité :bigthumbup:

 

Le pauvre, il veut un diesel et on l'embarque dans une essence...

[AutoMat]

Moi je suis d'accord avec les copains, prend un TFSI DSG d'occase.....

D'ailleurs je connais quelqu'un qui en vend une superbe.... MOI :bigthumbup:

 

Si vraiment tu persistes dans le choix du diesel (personne n'est parfait :P ) le mieux c'est de demander a quickmik ou Pitchoune....

 

[quickmik]

Je suis là. J'étais occupé en section TT. :petard:

 

Bon je te conseille un TFSI si tu n'es pas commercial. En plus ça se trouve d'occase pas cher, hein automat? :bigsmile:

 

Si tu es décidé pour le 170, je te conseille très vivement le quattro. Le couple étant important et déboulant assez rapidement, la motricité ( même sur sol sec mais surtout sur sol mouillé ou gras ) en sera bien meilleure. :bien:

 

Que dire sur le 170? Plus discret au ralenti, toujours rauque à l'accélération ( mais surtout à régime entre 2000 et 2500 ), mais discret à vitesse stabilisée. Ca pousse à partir de 1700 tours, mais ça devient intéressant à 2000 et ça prend 4400 tours sans problème. Les performances sont vraiment bonnes pour un diesel de cette puissance. Conso en quattro : entre 6L et 8L suivant l'utilisation. 7L est une bonne moyenne en roulant bien.

 

 

 

@ob13: faut que t'essaies un jour un quattro, Haldex ou Torsen. Tu comprendras... après 3 virages :jap:

[ob13]

 

@ob13: faut que t'essaies un jour un quattro, Haldex ou Torsen. Tu comprendras... après 3 virages :jap:

 

J'ai essaye quelques quattro: RS4, A6 3L, A3 V6... c'est magique!

 

Si j'avais le choix j'aurais pris Quattro ET DSG depuis le debut car c'est sur que 200cv sur les roues avant c'est limite mais etant donne que je considre la TFSI (et donc la TDI 170) comme des voitures rapides et non pas comme de vraies sportives, je n'attaque pas vraiment et je conduis vite mais souple et donc je me passe du Quattro mais j'apprecie le confort de la DSG. Je pense que pour faire son choix entre la DSG et le Quattro il faut essayer les 2 car ca depend de ce que l'on met en priorite: plus de confort ou plus d'accroche (et de securite).

 

J'ai pose la question dans la section S3 sans succes mais je la repose aussi: Quattro + DSG toujours impossible hors V6 ou est ce que c'est prevu avec l'arrive de la Stronic?

Modifié 13 septembre 2006 par ob13

[quickmik]

Ce n'est pas impossible. C'est purement une volonté de marketing visant à donner des privilèges aux modèles haut de gamme. On retrouve ce genre de choix marketing dans la gamme A4 et A6.

 

Ce ne sont jamais des raisons mécaniques. :coucou:

 

Je pense que le S3 sortira en S-tronic.

 

Sinon tu as raison, ça dépend beaucoup de la conduite. De mon côté, je roule très sport et j'aime aller arsouiller en montagne donc... le quattro ça participe à l'agrément. Suffit de s'extraire d'une épingle, sur sec, pour s'en convaincre. Alors sur la pluie ou la neige. :)

[silversurfer]

Merci pour ces commentaires.

En fait j'ai actuellement une TT 180 donc je suis assez convaincu de l'intérêt des moteurs essences mais je fais 20000-25000 KM par an et je pense que la conso du 170 tdi est quand même plus raisonnable que celle du 200 TFSI (indépendament de la différence de prix au litre entre mazout et essence). D'où mon intérêt pour le diesel. Cela dit je ne l'ai pas encore essayé et c'est la raison pour laquelle je suis un peu inquiet niveau sensation (comparé notamment à mon TT)

Pourriez vous m'en dire plus sur le DSG et son intérêt ?

A+

[ob13]

Pour info, je fait 22,000km par ans en TFSI (moyenne 9.5l)

 

Le DSG c'est entre une boite meca robotise et une automatique:

http://www.thesame-innovation.com/Jitec/Jitec.php?Id=251

 

A l'usage c'est exceptionel: tu as le confort d'une automatique et tu n'es plus oblige de lacher le volant ce qui apporte un plus en securite et en conduite sportive. Ayant esaye des boites autos ca n'a rien a voir, il n'y a pas cette sensation de mouliner dans le vide et les rapports passent en 10ms! Le mode D est ultra efficace en economisation de carburant et le mode S est pas mal en conduite "sportive". Je n'utilise les palettes que pour retrograder et avoir du frein moteur. Un puriste en conduite sportive prefera une bonne boite manuel mais de toute facon une TDI 170 ou TFSI ne sont pas de vraies sportives et la la limitte se situe plutot au niveau de l'ammortissement beaucoup trop souple (meme en Sline), de la monte pneumatique et du comportement tres sous-vireur.

Modifié 13 septembre 2006 par ob13

[Gazout]

J'ai commandé aussi une 2.0 170 Quattro ;)

 

Je n'ai pas hésité une seule seconde ; dès lors que tu fais un peu de kilomètres, tu es sûr de passer presque partout quelques soient les conditions météo.

C'est surtout pour ça que j'ai pris une 4rm.

[ob13]

Merci pour ces commentaires.

En fait j'ai actuellement une TT 180 donc je suis assez convaincu de l'intérêt des moteurs essences mais je fais 20000-25000 KM par an et je pense que la conso du 170 tdi est quand même plus raisonnable que celle du 200 TFSI (indépendament de la différence de prix au litre entre mazout et essence).

 

Je sais, ca a deja ete dit 3 milliards de fois sur ce site mais je ne peux pas m'en empecher: la difference conso+prix au litre entre diesel et essence equivaut a un surcout d'environ 100 euros par mois dans notre cas de figure, il faut donc etre certains de ne pas payer le diesel trop cher. Si tu la gardes 3 ans le point d'equilibre est de 100*36 = 3600 euros. Il est parfois plus rentable d'acheter une essence d'occase. Vola c'est re dit! ;)

[Pitchoune]

:coucou:

 

[mode HS on @ ob13]

c'est bien une essence en occaz, :bien:

mais et le plaisir du neuf?

 

si tu lui files les 3600€, je suis sure qu'il achetera direct une TFSI!

 

[mode HS off]

 

moi je trouve la 170 très agréable à conduire, que ce soit en mode relax ou arsouye. de bonnes reprises, consommation plus que correcte, ...

et j'ai pu tester le quattro en Belgique (grosse pluie, parfois sur des routes innondées de 3-5 cm) et je ne regrette pas!

c'est sur qu'elle fait pas un beau bruit... mais il reste assez discret par rapport au 140.

 

tu demandes avis aux forumistes, c'est très bien! mais n'oublie pas que c'est toi qui paie la facture au final...

nous aussi on aurait bien pris le TFSI, voir le V6 quatto + DSG, mais on a fait un compromis entre ce que l'on voulait et ce que nos finances permettaient, et on en est super content: on prend du plaisir à la conduire et on ne tire pas la gueule tous les fins de mois!

 

bon courage pour ta décision :bien:

 

 

P.S fonce pour le TFSI si tu peux te le permettre! :eldiablo:

Modifié 13 septembre 2006 par Pitchoune

[AutoMat]

Pourriez vous m'en dire plus sur le DSG et son intérêt ?

 

C'est simple:

En mode Auto:

- une douceur exemplaire

- une gestion otpimisee pour consommer moins

- l'avantage de ne pas avoir a debrayer dans les embouteillages

 

En mode sequenciel (pour l'arsouille :eldiablo: )

- Passage des rapports en qque 10eme de sec

- Pas de rupture de charge (tu peux meme changer de rapport en appuie en virage)

- Plus a lacher le volant grace au palette

- Un petit bruit sympa lors des passages de rapport

 

Bref une conduite plus efficace en mode arsouille et plus detendue en mode "cruising".

Personnellement j'aurai du mal a m'en passer. :coucou:

 

 

[dwarfy]

..

Modifié 14 septembre 2006 par dwarfy

[silversurfer]

2 questions supplémentaires:

On m'a parlé de pb de fiabilité sur le 2.0 TDI qu'en est il?

Quel type de remise avez vous obtenu sur le TFSI et TDI en neuf?

Merci

A+

[quickmik]

Salut,

 

il y a eu quelques soucis de fiabilité sur le 2.0 TDI dans sa version 140 sortie en juin 2003. Notamment, des problèmes de culasse micro-fissurée ainsi que des problèmes de soubressauts ( des petites vibrations au ralenti ressenties dans le siège conducteur, pouvant être dues à un problème au niveau du soft du calculateur, un problème au niveau du calculateur lui-même ou un problème de débit entre les injecteurs pompes ).

 

Audi abandonne d'ailleurs petit à petit les injecteurs pompes ( il y a des petits soucis depuis leur lancement en 2000 sur Passat TDI 115 ) au profit des injecteurs piézo-électriques dont le 170 est doté.

 

Il est trop tôt pour juger de la fiabilité du 170 cependant les soucis du 140 ayant été résolus avant le développement du 170 et le passage au piézo me font penser que la fiabilité devrait être au rendez-vous. Quant aux injecteurs piézo, à ma connaissance, il n'y aurait pas de soucis de fiabilité rencontrés ( ils équipent également les V6 2.7 et 3.0 ).

 

Pour le TFSI, moteur bien né. Des petits soucis de culasse aussi il me semble.

 

Pour la remise en France, je pense que l'on doit pouvoir gratter un 10% en faisant plusieurs concess.

[ob13]

Si jamais tu es tente par un TFSI, cherche plutot une occasion recente que du neuf. Une essence decote beaucoup dans les quelques premiers mois (MP si tu veux savoir combien j'ai achete la mienne a 10,000km par exemple).

[letiti]

Si jamais tu es tente par un TFSI, cherche plutot une occasion recente que du neuf. Une essence decote beaucoup dans les quelques premiers mois (MP si tu veux savoir combien j'ai achete la mienne a 10,000km par exemple).

 

Exact, la mienne n'avait que 14.500km et 14 mois lors de l'achat, c'est comme si tu rentrais dans du neuf, et niveau décôte environ -36%...

[MIB]

C'est simple:

En mode Auto:

- une douceur exemplaire

- une gestion otpimisee pour consommer moins

- l'avantage de ne pas avoir a debrayer dans les embouteillages

 

En mode sequenciel (pour l'arsouille :eldiablo: )

- Passage des rapports en qque 10eme de sec

- Pas de rupture de charge (tu peux meme changer de rapport en appuie en virage)

- Plus a lacher le volant grace au palette

- Un petit bruit sympa lors des passages de rapport

 

Bref une conduite plus efficace en mode arsouille et plus detendue en mode "cruising".

Personnellement j'aurai du mal a m'en passer. :coucou:

 

Je suis a la base pour le quattro mais mon choix a ete vite fait par rapport a la DSG...

La DSG c'est le reve.Un plaisir de conduite incroyable...!

Le summum ,c'est quattro et DSG mais bon.

Modifié 15 septembre 2006 par MIB

[AutoMat]

Le summum ,c'est quattro et DSG mais bon.

 

C'est clair, mais si ils font ça sur le TFSI ou le TD170 alors il n'y aura vraiment plus bcp d'acheteur de V6. Deja qu'il n'y en a pas des masses...

[bonardo]

Salut,

 

il y a eu quelques soucis de fiabilité sur le 2.0 TDI dans sa version 140 sortie en juin 2003. Notamment, des problèmes de culasse micro-fissurée ainsi que des problèmes de soubressauts ( des petites vibrations au ralenti ressenties dans le siège conducteur, pouvant être dues à un problème au niveau du soft du calculateur, un problème au niveau du calculateur lui-même ou un problème de débit entre les injecteurs pompes ).

 

 

 

Euh, mon TDI 140 date dd'octobre 2005 et :

- apparemment, je me dirige vers un changement de culasse because micro-fissures :angry:

- elle a des soubressauts (pas violents certes, mais quand même perceptibles <_<

 

[bonardo]

Je suis a la base pour le quattro mais mon choix a ete vite fait par rapport a la DSG...

La DSG c'est le reve.Un plaisir de conduite incroyable...!

Le summum ,c'est quattro et DSG mais bon.

Je ne voudrais pas jouer les cassandre, mais après avoir encensé la DSG (essentiellement toto+ d'ailleurs), la presse auto commence à émettre des critiques sur la boite DSG. Non sur sa fiabilité, ni sur sa conception d'ensemble, assez géniale, mais sur "le paramétrage désastreux des 2 modes automatiques de la boite, aboutissant à des sous - régimes quasiment continus en mode confort, et à des sur-régimes permanents et inutilement fatiguants en mode sport". Les 2 articles (auto journal et automobile mag) concluaient que la DSG n'était plaisante à conduire qu'en mode manuel. <_<

Quant à moi, j'en sais rien, je n'en ai jamais conduite.

[dwarfy]

Et tous les magasines et essais à tendances plus sportives la démontent aussi: pas sportive pour deux sous.

 

(jamais conduite non plus pour ma part)

[ob13]

Et tous les magasines et essais à tendances plus sportives la démontent aussi: pas sportive pour deux sous.

 

(jamais conduite non plus pour ma part)

 

Ca c'est pas tout a fait vrai: voir par exemple le commentaire de Sport Auto (pages finales) sur la Golf GTI, ils sont plutot bon alors que Sport Auto est plutot dans le genre extremiste sur ces sujets.

Concernant les commentaires (toujours aussi peu documenté) de l'auto journal sur les sous regimes: ils ont du se mettre en mode manuel et rester en 6e je ne vois que ca comme explication <_<

[bonardo]

Ca c'est pas tout a fait vrai: voir par exemple le commentaire de Sport Auto (pages finales) sur la Golf GTI, ils sont plutot bon alors que Sport Auto est plutot dans le genre extremiste sur ces sujets.

Concernant les commentaires (toujours aussi peu documenté) de l'auto journal sur les sous regimes: ils ont du se mettre en mode manuel et rester en 6e je ne vois que ca comme explication <_<

Le problème vient du fait que les 2 journaux (autojournal ET automobile magazine) disaient exactement la même chose. Toutefois, de mémoire, c'était le 2.0 TDI qui était essayé, en tout cas dans l'autojournal : c'était un dossier compraratif entre une quinzaine de modèles boite auto confrontés aux mêmes modèles BVA. L'A3 2.0 TDI BV6 était donc comparée à l'A3 2.0 TDI DSG : verdict : A3 à acheter en BV6, DSG à éviter.

[kabuto]

:coucou:

Je confirme pour la DSG: c'est une boite de vitesse génial en Mode D quand on est en ville, et en Mode Manuel pour toutes les autres situations!!! :bigsmile: :bigsmile: :bigsmile:

La gestion electronique à du être confiée à des ricains, c'est pas possible autrement!! tjrs en sous régime en mode D et sur régime en mode S: il faut absolument qu'ils améliorent ce pb.

Pour l'instant je suis revenu à une bonne boite manuelle sur mon 2.0 TDI, et je reviendrais à la S-Tronic uniquement s'ils l'améiorent sensiblement.

[dwarfy]

J'ai essayé le nouveau TT v6 avec ce s-tronic hier après midi. C'était ma première fois avec et je ne l'ai gardé qu'une petite demie-heure.

 

Mais de ce court essai (en D, pas de S), je ne retiens qu'une chose: vraiment aucun aucun aucun regret d'avoir pris la mienne avec le quattro et la bvm plutôt que le s-tronic et 2rm.

 

Et je me suis fait exactement la même réflexion que toi hier en sortant de la voiture: en ville et bouchons, j'imagine que ça doit être top. Sur route ou pour s'amuser, ça m'a royalement emmerdé (passées le cinq premières minutes que j'ai passé la main sur le levier à essayer de passer mes vitesses à chaque fois que je voulais rétrograder :bigsmile:).

 

Et en plus de ce que tu dis pour les sous-régimes, le kickdown est d'une lenteur affligente en D (limite dangeureuse même je trouve). Tu appuies sur le champignon, t'as ta bonne seconde avant qu'elle rétrograde et que tu puisses doubler.

 

J'ai fini l'essai en rétrogradant seul à la main ... si c'est pour faire ça, je préfère le faire avec ma bvm :rolleyes:

 

Bon après, je répette, c'était ma première fois. Peut-être que la prochaine je trouverai ça moins nul, celle d'après pas mal et celle d'encore après génial. Mais j'ai comme un très très gros doute ... Et j'espère qu'on aura encore longtemps le choix de pouvoir rouler en bvm de vieux réac aigri.

 

En fait, le seul réel avantage que j'ai trouvé, c'est que ça affiche le rapport sur l'odb. Le genre de truc totalement inutile mais que je reverais d'avoir sur ma bvm :bigsmile:

[karex]

Maintenant que tu as commandé en Quattro, cela serait de toute façon difficile de te faire admettre que tu as fais le mauvais choix Dwarfi. Donc tu as bien fait de choisir le quatro en fonction de tes critères. Chacun voit midi à sa porte. Pour ma part je considère que la DSG est une avancée technologique indéniable en matière de boite de vitesse. Certes elle n’est pas parfaite et mérite certainement quelques améliorations. Hier un copain est venu me voir avec une Seat Ibiza Cupra mazout de 160 CV on a testé sur ligne droite de 600 m. Impossible pour lui de me lâcher(SBK TDI 140 DSG). On a fait jeux égal, pourtant il a une caisse nettement plus légère et 20 CV de plus. Il n’en revenait pas. Je l’aime aussi pour ça ma DSG. Cela confirme d’ailleurs les vidéos diffusées ici ou on voyait une Golf V GTI DSG mettre une pile à un Mégane RS !

 

Donc pour ma part je suis loin de m’embêter avec ma boite DSG bien au contraire apprendre à la maîtriser, utiliser ses différents modes, à un caractère bien plus ludique qu’une banale boite 6. Et si je devais commander maintenant ce serait SBK TFSI STRONIC ou SBK TDI 170 STRONIC ou encore GOLF V GTI STRONIC.

:coucou:

[H2G]

Pour avoir roulé avec une DSG(sur un TFSI) pendant une semaine,je dois avouer que je n'avais pas été emballé,hormis le Launch Control qui est sympa en démarrant au péage...C'est vrai que c'est mieux qu'une boite auto ou tiptro,y'a pas photo,mais amateur de boite méca,je suis resté sur ma faim.Pourtant,j'en avais entendu que du bien...

[AutoMat]

Pour moi, dans la conduite urbaine la DSG n'apporte rien d'autre que le fait de ne pas avoir a s'occuper des changements de rapports et de laisser le peid gauche au repos.

La DSG montre par contre tout son interet en mode arsouille.

Or c'est le genre de mode que l'on fait difficilement quand on essaie une voiture que l'on ne connait pas, en ville et avec un commercial a coté ... :bigsmile:

 

Donc j'aurais tendance a considerer plutot l'avis de personne qui ont eu une DSG a eux et non ceux qui l'ont essayee pendant 1 heure ou qq jours.

Perso il m'a fallu quasiment 6000 Km pour bien savoir l'utiliser efficacement et instinctivement... :blink:

 

[kabuto]

Perso, j'ai eu une DSG pendant 6 mois, et j'en reprendrais une uniquement s'ils améliorent la gestion electronique!!

Par contre, c'est vrai qu'en mode manuel (sequentiel) c'est du bonheur!! mais bon, 2000 euros quand même!

[AutoMat]

Je n'ai pas dit qu'elle plairait a tout le monde, j'ai simplement dit que pour se faire une opinion dessus il faut faire plus que quelques kilometres... :coucou:

[quickmik]

C'est fini de pourrir le sujet sur le 170? :bigsmile:

 

Même si je pense que l'électronique de la DSG gère bien le couple du 170, la combinaison avec le quattro est quand même tentante. Pour avoir le 170 depuis bientôt 3 mois ( et il commence à pousser le pti ), on ne sent pas les 350 Nm avec le quattro, même en conditions délicate. :bien:

 

C'est un bonheur d'enquiller dans les ronds points humides sans arrière pensée. Mais y'a moyen d'allumer l'ESP quand même en mode goret! ( copyright PandaVet ). :eldiablo:

 

Je conseillerais la combinaison quattro + BVM à quelqu'un qui roule assez fort quand même. Même si je suis un fada de BVM, je dois dire que le 170 n'est pas toujours facile à gérer en ville en 1ère, 2ème et dans ce cas, la DSG devrait être royale.

 

Pour revenir au 170, + de 300 kms samedi d'autoroute ( pas souvent en-dessous de 150 mais souvent plus derrière un RS4 b7 genevois), décrassage dans les montées et conso de 7.4. Pas mal pour une bestiole d' 1T480. Elle a 6000 kms et la conso descent encore. A voir à 10-12000 kms.

[karex]

C'est que c'est pas vraiment une pourrissement de topic. Mais si je considère la manière dont je lâche un TDI 140 BVM ou une astra GTC 150 ou même une leon Top sport 150 ou que je fais égalité avec une Ibiza TDI 160 il me semble qu'avec mon TDI 140 DSG (certes rodé à la Quickmik (merci Quickmik ! :coucou: )) je ne dois pas être si loin d'un TDI 170 dont j'ai entendu dire qu'il ne ferait que 170 Cv ! excusez du peu ! et sans vouloir jouer au concours de quequettes ! :rolleyes:

[quickmik]

Une 140 bien rodée marche fort, et la DSG permet de grapiller du temps sur les accélérations. Sur le 170, la DSG permet de signer le 0-100 en 7.8 ( comme le quattro et BVM :eldiablo: ) alors que la BVM en 2RM fait 8.2s. 4 dixièmes de gagné, c'est pas mal même si on ne fait pas des 0-100 tous les jours. C'est plutôt pour souligner le brio de la DSG.

 

Par contre, la comparaison avec une 170 tourne court. Elle ne fait peut.être que 170 ch mais ça pousse vraiment plus fort que le 140 ( j'avais une A3 140 ). Je suis également proprio d'une Ibiza TDI 130 ( libérée au top ) qui ne fait que 1150 kgs et elle est clairement derrière en accélérations.

 

En plus, ma SBK n'a que 6000 bornes. On verra quand elle en aura 15000. :bien:

 

 

 

[karex]

Merci de ton post Quickmik, je n'avais pas les chiffres 0 à 100 BVM/DSG en 170. 4 dixièmes de mieux sur une DSG en 170 et 5 dixièmes en 140 donc. Quoi de plus parlant ! Personellement mon chrono de 0 à 100 est de 9 secondes au lieux des 9.2 s donné par le constructeur, quand même une bonne seconde en plus qu'un 170. Donc on peut dire qu'un rodage à la Quickmik fait gagner encore 2 dixièmes. Car même si tu dis qu'on ne fait pas tous les jours du 0 à 100, avec les limitations de vitesses actuelles c'est le seul moyen de se faire plaisir en toute légalité, hormis les circuits et je précise qu'en Martinique il n'y a pas de circuit.

 

D'autre part c'est sur qu'un 170 rodé à la Quickmik, ça doit poussé monstrueusement :bien:

Modifié 20 septembre 2006 par karex

[H2G]

pour se faire une opinion dessus il faut faire plus que quelques kilometres... :coucou:

 

J'avais fait plus de 600 bornes avec,ça permet quand même de se faire une petite idéé... :bigthumbup:

 

[rantamplan]

C'est clair, mais si ils font ça sur le TFSI ou le TD170 alors il n'y aura vraiment plus bcp d'acheteur de V6. Deja qu'il n'y en a pas des masses...

 

C'est peut-être que le V6 est plus un moteur d'ultra-pationnés militants qu'un moteur "utile". Ca fait un peu "je fais un moteur dont personne ne veut, et je tente de rattraper le coup en faisant en sorte qu'il soit le seul à pouvoir avoir la DSG et le quatro"

 

--

rantamplan