Distribution sur V6 et V8

[debkhal]

Euh, oui, l'AKE aussi, sens horaire vu de l'avant vers l'arrière....

 

 

Oui je me suis fichu dedans ??? J'ai pas fait gaffe en faite :mur: :mur: J'ai toujours cru qu'il n'y avait qu'un sens de rotation des moteurs....

[WAUZZZ]

Exactement comme tu le décris, sans tipex.

Et donc avec la question de debkhal...

 

Ce moteur tourne dans l'autre sens.

Oui, après re-vérification, tu as entièrement raison. Les galets tendeurs se trouvent toujours sur le brin détendu des courroies. Donc le moteur V6 TDI tourne dans le sens des aiguilles d'une montre quand on le regarde de face. Désolé d'avoir induit en erreur.

@+

[debkhal]

Il appartient à chacun de vérifier de toutes façons, on n'est jamais à l'abri ni d'une boulette devant le moteur, ni d'une coquille ou incompréhension sur internet...

 

 

Pour la question qu'on posait concernant la tension du galet et le serrage des boulons sur AAC, tu en penses quoi ?

[frankr171]

No problem.

 

Debkhal, ton tendeur hydraulique ne serait pas mort ?

Après pré-contrainte, je n'ai pas souvenir d'un retour en arrière, mais comme je ne surveillais pas particulièrment, je ne peux pas être affirmatif.

Par ailleurs, les schémas techniques montrent un serrage des poulies d'AAC sans la clef de pré-contrainte encore présente... Contrairement au galet de clim par exemple (même si dans ce cas c'est évident).

Remarque il est possible de les bloquer en tenant la clef de pré-contrainte puis serrer au couple avec le contre-appui.

Réponse ce we, je vais y porter une attention particulière.

[WAUZZZ]

La doc dit ceci exactement :
"Prétendre la courroie en serrant le tendeur (flèche) au moyen d’une clé dynamométrique. Serrez à 15 Nm.
Serrez les pignons d’arbres à cames au couple de 75 Nm. Utilisez comme blocage la clé 3036 et non les plaques d’arbres à cames.
Visser à fond le support du ventilateur à visco-coupleur".

 

Si j'ai bien compris votre interrogation (et la mienne maintenant) : Doit-on maintenir la précontrainte de 15Nm en même temps que l'on serre les vis des AAC à 7,5 daNm ?

c'est vrai qu'un doute demeure à ce niveau de la procédure.

s'il faut faire de cette façon, c'est difficilement réalisable seul car il y a 3 opérations à faire en même temps :

- maintenir la clé dynamométrique avec une précontrainte à 15Nm constante sur le tendeur

- maintenir la clé 3036 pour faire contrecoup sur chaque poulie,

- serrer la vis de poulie à 7,5 daNm.

Je suis incapable de répondre à cette question.

@+

[debkhal]

Oui, c'est effectivement compliqué en pratique.

 

 

Sauf si on maintient la "tension", et qu'on serre le boulons d'AAC, puis une fois immobilisés (serrer à fond à la main) on termine par la mise au couple...

 

 

:reflexion:

 

Franchement, je ne sais pas. Mais il me semble que si on applique pas cette méthode, on ne peut pas garantir une tension à 15 Nm de la courroie, ni l'accouplement parfait Vilebrequin-AAC, car par nature, une contrainte ne peut existée que si les autres pièces sont immobilisées. Or, si on laisse ou le galet, ou les AAC libres à quelconque moment, la tension disparait.

 

Qui qu'à le courage de téléphoner à Audi pour leur demander ? :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

[frankr171]

Finalement ce n'est pas logique debkhal, de maintenir la pré-contrainte.
Admettons que tu la maintiennes pendant le serrage des poulies d'AAC : que va-t-il se passer après le serrage une fois que tu libères la contrainte et que tu vires les piges ? A mon avis, le retour en arrière que tu décris se produit pareil. Au final ça va bouger après que tu enlèves les piges.

Si tu libères la contrainte avant de serrer les poulies, si ça bouge, ça va bouger avant : le calage sera le même avant et après blocage des poulies, ce qui peut-être ne serait pas le cas si tu les serres galet sous contrainte.

[debkhal]

:reflexion:

 

Exact.

[Dinozzo]

Salut Dinozzo,Je ne comprends pas trop ???Pour faire le réglage dynamique, il faut a minima que le moteur démarre et sur ce moteur on ne sait pas contrôler le calage statique (moteur arrêté donc) au comparateur micrométrique comme on peut éventuellement le faire sur une pompe VE (VP36 du 1.9TDI).Le but du réglage du TDI timing permet d'injecter le carburant en se synchronisant par rapport au diagramme d'ouverture des soupapes et à celui d'angle de vilebrequin qui détermine un taux de compression permettant l'inflammation optimale du carburant. Il est manifeste qu'on ne va plus injecter du carburant alors que les pistons sont à leur PMH car ce carburant ne sera pas (ou pas complètement) brulé. Un moteur Diesel nécessite un quantité de carburant (mg/course) très précise dans ces différentes phases de fonctionnement. 2 cartographies spécifiques permettent de le déterminer :- la quantité de carburant injectée fonction du cycle de fonctionnement de l'électrovanne N146,- le moment d'injection (avance ou retard) piloté par l'électrovanne N108.Au démarrage, on donne plus d'avance, ce qui permet d'obtenir un temps d'injection plus long et au final une quantité injectée plus importante. Ce temps est directement fonction :- de la température moteur donné par les thermistances G62 de liquide de refroidissement et G81 de carburant,- du régime moteur,- de la charge moteur déterminée par le transmetteur G79 implanté dans la commande d'accélérateur.@+

Salut Wauzzz,

 

Je disais qu'il ne redémarrera pas pour le simple raison que si l'avance au tdi timing n'est pas régler moteur chaud, sur une pompe mal caler, on pourra faire ce que l'on veut le moteur ne ce lancera pas.

A moins d'avoir un moteur froid, ou la quantité de gasoil injecté soit plus longue et plus importante, ça ne donnera rien

 

 

Par contre je serais curieux, pour ma culture personnelle de savoir comment le taux de compression peut être modifié sur un moteur diesel de cette génération tout en sachant qu'il n'y a aucun capteur de position d'AAC, aucun calage variable qu'il soit moteur chaud ou froid il reste le même, non ??

[WAUZZZ]

Salut Dinozzo,

 

Je me suis mal exprimé désolé.

Le taux de compression est un paramètre invariable : C'est le rapport du volume de la chambre de combustion avec piston au PMB sur le volume de la chambre quand le piston est au PMH.

Si le piston "translatait" dans un cylindre parfaitement étanche (pas de fuite aux segments et pas de soupapes), les valeurs de compressions (celles que l'on mesure au compressiomètre) équivaudraient le le taux de compression.

Donc,je voulais parler des valeurs de compression qui peuvent varier en l’occurrence si le diagramme des soupapes n'est pas bon du fait d'un mauvais synchronisme entre vilo et AAC. Une soupape qui ferme trop tard emprisonne un volume d'air moindre ce qui fait au final que la compression n'atteint pas sa valeur nominale.

Ce moteur n'ayant pas de déphaseur d'AAC, le diagramme des soupapes est fixe.

Il me semble donc logique que si le synchronisme vilo /AAC n'est pas bon (du à un décalage de courroie ou des pignons d'AAC), cela influe sur les diagrammes des soupapes et par voie de conséquence, sur les valeurs de compressions.

@+

[WAUZZZ]

Finalement ce n'est pas logique debkhal, de maintenir la pré-contrainte.

Admettons que tu la maintiennes pendant le serrage des poulies d'AAC : que va-t-il se passer après le serrage une fois que tu libères la contrainte et que tu vires les piges ? A mon avis, le retour en arrière que tu décris se produit pareil. Au final ça va bouger après que tu enlèves les piges.

Si tu libères la contrainte avant de serrer les poulies, si ça bouge, ça va bouger avant : le calage sera le même avant et après blocage des poulies, ce qui peut-être ne serait pas le cas si tu les serres galet sous contrainte.

Franck : Je suis entièrement d'accord aussi sur ton point de vue.

[frankr171]

Ça y est, la distri est tombée, mais rien à signaler :

- poulies d'AAC étaient bien emboitées, l'extraction a été ferme ;

- les galets étaient bien vissés ;

- le tendeur était à la bonne position courroie tendue (comme celle que montrent les docs Gates et SKF) ;

- le mécanisme de bascule fonctionnait librement une fois la courroie enlevée, avec un petit jeu axial du basculeur et du galet sur le basculeur.

 

Bref, le mystère reste entier...

[frankr171]

Bon ben distri remontée et le bruit persiste : ça sent la dépose des cache-culbu ça...

[frankr171]

Je lis tout et son contraire sur les poussoirs.

 

Peut-on rouler avec ce problème ? (Je veux dire le temps de faire le diagnostic et la réparation, je ne parle pas de laisser comme ça)

 

A propos de l'huile :

- soit mettre plus visqueux pour que l'huile reste plus dans le haut moteur et lubrifie mieux les poussoirs ;

- soit mettre plus fluide pour que l'huile pénètre mieux dans le poussoir.

 

Ce qui est évident après réflexion, c'est que tout ça ne s'est pas du tout arrangé avec la dernière vidange.

 

Comme l'année passée, nettoyant Mécatech NHC avant vidange, parcours 20km tranquile, vidange avec changement de filtre, additif nano GDA.

J'ai vu le nettoyant accusé pour les problèmes de poussoir.

 

Huile habituelle : 5W40 dans un garage pigeot.

Dernière vidange en concession : spec 505.01 mais viscosité ???

Est-ce que ça vaut le coup de refaire une vidange avec l'huile habituelle en 5W40, ou faire un essai à la 10W40 ?

[Dinozzo]

J'ai lu quelques retour negatif sur le NCH,mais bon on ne connaît pas tout les tenants et les aboutissants..... perso je préfère acheter de l'huile pas cher pour un rinçage avant de remettre de la bonne huile mais étant donner que je fait quasi 40.000 kms par an je fait mes vidanges tous les 7500 kms à la Castrol en 5W40 et depuis des années et jamais eu de problème.

 

Je ne pense pas que le soucis vienne de l'huile mais plus d'un décalage de ta distribution.

[frankr171]

Je viens de la recaler : idem...

[Dinozzo]

Oui mais le "mal" est fait et ça tu aura beau caler et recaler ta distribution, le soucis reste entier, tu est bon pour déposé le cache culbuteurs et vérifié un à un les basculeurs, les poussoirs et.....

[frankr171]

Tu penses à une collision piston soupape et d'autres dégâts plus mineurs peuvent exister ?

[Dinozzo]

Difficile de déterminer les éléments en cause sans ouvrir et faire des hypothèses ne fera que te troubler l'esprit.

Perso quand un soucis mécanique me taraude faut que je trouve et vois d'où vient le problème.

[frankr171]

Je compte bien aller y voir, avec un peu d'impatience même !

Les conjectures ne servent qu'à occuper et cultiver mon esprit le temps de pouvoir y mettre les mains...

[WAUZZZ]

Salut,

 

Il faudrait mesurer le jeu aux culbuteurs pour voir des poussoirs hydrauliques ne sont pas avachis.

procédure : cache culbuteurs déposés, avec un objet non tranchant, repousser un à un chacun des 24 poussoirs et mesurer avec une cale d'épaisseur que le jeu entre chaque came (pointu orienté vers le haut) et son basculeur associé n'excède pas 0,2mm (Critères d'acceptation indiqués dans Elsawin et RTA N°730 de l'A4 B6).

Voici la procédure (en anglais, désolé) du fabricant Ruville qui ne donne pas de valeur limite à l'enfoncement des poussoirs :

https://www.ruville.com/fileadmin/user_upload/redaktion/pdfs/Montage-Hilfen/PL/MH_Audi_A4_GB.pdf

 

Partie du texte relative au test des poussoirs :

"compensation elements (cam followers)

if noise occurs:

Procedure:

Start the engine and let it run until the radiator fan switches on once.

Increase the rotational speed to approx. 2,500 rpm for approx. 2 minutes.

If the hydraulic elements still cause noise, identify the defective elements

as follows:

Remove the cylinder head covers

Turn the crankshaft in a clockwise direction until the cams of the

elements being checked are facing upwards

Check the play between the cams and rocker arms

Press down the rocker arms with a wooden or plastic wedge. If there

is play between the cams and rocker arms, the hydraulic compensation

@+

[frankr171]

(en anglais, désolé)

 

Tu plaisantes ! Encore bien beau que je trouve des âmes charitables pour m'aider ! :marcelpoire:

 

Je vais potasser ça.

[frankr171]

J'ai un nouveau bruit. J'ai démonté les courroies d'accessoires pour éliminer cette source.

Ça vient de la distri du banc droit (passager) et c'est flippant.

Vivement samedi que je m'y colle !

https://vimeo.com/180866166

[frankr171]

Verdict coté banc droit : au moins un basculeur d'échappement cassé, plus deux d'admission qui ont beaucoup de jeu rien qu'en les bougeant avec le doigt.

Donc dépose de courroie de distri et des AAC je suppose ?

Dans quelle position il faut mettre tout ça avant de déposer ?

 

[Dinozzo]

Arf.......mauvaise nouvelle mais pas surpris ☹️

 

Tu mais ton vilo en pmh et basta de toute façon tu va devoir déposé les AAC.

[frankr171]

J'ai vu ça. Je me demandais ce que ça allait faire en sortant les AAC parce que sur ce banc là il y a des soupapes en contrainte. Et donc je cherchais à savoir s'il fallait le mettre dans une position où toutes les soupapes sont fermées, si ça existe, mais manifestement non.

 

En tout cas merci pour la confirmation.

[pitibonom]

Oh la vache !

 

 

oui les AAC coté passager ont a ma souvenance deux soupapes de comprimées quand le vilo et l'AAC sont pigés.

moi jai remonté mes AAC comme ca en alternant demi-tours par demi-tours les vis et ecrous des paliers pour un serrage le plus

uniforme possible. Les appuis sur les soupapes se sont fait progressivement et tranquilement, et au test des tours moteur

au cliquet, j'ai pas eu un seul point dur.

 

Je suis impressionné ! j'avais jamais vu une casse de basculeur de mes yeux ! c'est la queue de soupape qu'on voit sur la droite ?

Et le moteur tournait comme ca ? en explosant le gazoil dans une chambre qui n'echappait plus ? :O

Si un basculeur a pété c'est que sa soupape a été poussée ? qu'en est-il de la soupape ? et du piston ? tu vas déculasser ?

Et qu'en est-il de l'AAC s'il est creux ? il n'a pas subi de déformation ? car je suppose qu'il faut une sacrée pression pour casser un basculeur !

 

oh bordel !!!! pendant un mois je vais faire 10 minutes de mantras indous tous les soirs pour pas que ca m'arrive ! :O

 

Bon courage

[frankr171]

Bouh ça fait plein de questions ça ! Je ne sais répondre à aucune d'elle.

Je n'avais pas prévu de déculasser...

Le moteur tournait comme ça, avec une vibration apparaissant en charge autour des 2000 rpm.

[frankr171]

Tu parles d'un carnage sur le banc droit !

4 culbuteurs cassés, 1 d'échappement, 3 d'admission

 

Bon, faut déculasser ?

 

[pitibonom]

Sérieux !!!!! je rêve !!!!!!!!!!!!!!!! :pleure2: :pleure2: :pleure2: :pleure2: :pleure2: :pleure2: :pleure2:

 

4 soupapes en brioche et ton moteur tournait ???? :o

Mais c'est quand même curieux car sur le cylindre le plus proche du passager, ya une echappement et

une admission qui ont pété sur les deux..... pourquoi pas les deux ?

logiquement les deux echappements et les deux admissions s'ouvrent en même temps ?

donc devraient taper en même temps sur le piston ? nan ?

ou alors les profils des pistons sont fait de telle manière que deux des soupapes ne puissent jamais toucher ?

pfff c'est à n'y rien comprendre !

deculasser ? bin du coup de sais pas ? je laisse la voix aux experts.....

 

effectivement, les basculeurs a rouleaux n'ont pas du tout la même tronche que sur mon moteur qui n'a pas de rouleaux....

 

On notera juste que ce sont les basculeurs coté avant-moteur qui ont pété sur chacun des cylindres

 

bordel je te plains franck :( et je te souhaite sincèrement bon courage !

 

EDIT IMPORTANT: les bouts de basculeurs ? y sont ou ca ?

s'agirait pas qu'ils soient tombés dans le bain moteur et qu'ils aillent se ballader dans la pompe a huile,

sinon bonjour le carnage supplémentaire ! faut tous les retrouver ! :'(

[WAUZZZ]

Salut,

 

Mon diagnostic était donc le bon concernant les commandes de soupapes défaillantes. Et soi-disant qu'Audi avait remédié au problème avec les culbuteurs à rouleaux...mon oeil !

Les basculeurs font fusible sur ce moteur.

J'ai eu le cas sur mon ex AFB. J'avais déculassé pour rien : aucune soupape tordue. Le problème était également localisé sur le banc droit...coïncidence ou logique ?

remplace la série des 24 basculeurs, poussoirs et pastilles. Les AAC n'ont pas l'air d'avoir souffert; C'est déjà une bonne chose.

J'espère que tu vas retrouver tous les morceaux. Si ce n'est pas le cas, tu vas être bon pour déposer le carter d'huile inférieur pour aller à la pêche.

@+

[pitibonom]

wauzzz ?

 

sur le plan pratique as tu une idee pourquoi une seule des deux soupapes d'admission du cylindre 1

a refusé de s'ouvrir ?

Ca n'est manifestement pas du au contact sur le piston ? car dans ce cas, les deux soupapes d'amission auraient sauté ? non ?

pourquoi une seule ? et dans ce cas, quelle pourrait en etre la cause ? Le dephasage des AAC est-il coupable ? ou bien est-ce

que ca peut venir d'un grippage de soupape ?

Cette panne me déconcerte car je ne trouve pas l'explication de la cause.....

 

tu as l'air de bien connaitre ces moteurs, pourrais tu nous en dire plusse stp ? ;)

[frankr171]

Merci pour vos commentaires, ça me remonte un peu le moral :)

 

@ WAUZZZ

Je serais ravi de ne pas avoir à déculasser ! Il y a l'air d'avoir un peu de travail...

Décidément je ne vois toujours pas ce que c'est ces pastilles : sur les éclatés je ne les trouve pas et en vrai non plus. :reflexion: T'es sûr que j'ai ça moi ???

Pour les morceau c'est pas la joie : sur les 8 il m'en manque trois. Je suis bon pour la pêche aux canards.

 

@ Pitibonom

Dans la mesure où il y a deux tours de vilo pour un tour de poulie d'AAC, se suppose qu'il y a une paire de soupape pour chaque tour de vilo, non ?

Et oui grande question : qu'est ce qui s'est passé non de non pour que AAC restent synchrones, décalés tous les deux d'une dent par rapport au pignon de vilo, et que seul le banc droit ait pris (reste à vérifier pour de vrai mais à première vue les basculeurs du banc gauche sont tous intacts).

Est-ce qu'on part du principe que c'est forcément une collision qui a provoqué la casse, où d'autres explications sont envisageables ?

Parce que dans l'affaire, réparer c'est bien beau, mais il faudrait comprendre, sinon c'est loterie pour la prochaine panne.

[pitibonom]

pour les pastilles.....

c'est des especes de petites capsules qui viennent se loger sur la queue de soupape et sur lesquelles les basculeurs appuient....

 

voila j'ai trouvé une image. le ptit truc en haut a droite:

 

moi j'en ai sur mon AKN. une pastille par soupape. mais toi c'est pas dit que tu en aies. pour savoir, retires un basculeur intact.

si tu as une pastille sur la queue de la soupape, tu la verras....

 

pour les bouts qui manquent.... aaaaah misère !

j'espere pour toi que tu vas les trouver dans le carter ! et qu'y en a pas une qui est bloquée dans un conduit d'huile !!!!

 

pour la grande question, je suis hyper perplexe ! Si c'est pas une collision soupape-piston qui a pété les poussoir, alors c'est QUOI ??????

ils se sont pas pétés par l'operation du saint esprit !

heu..... en fait juste question idiotte pour remettre les pendules à l'heure:

tu avais refait la courroie de distri ou bien toute la distri comme moi ?

auquel cas, si tu n'as pas refait ta distri, qui te dit que ces poussoirs ne sont pas pétés depuis...... avant que tu achètes ta caisse ?

 

pour revenir a ce decalage de poulie de vilo..... si un basculeur vient a bloquer un moment l'AAC....... je te dis pas le couple resistant

ramené sur la poulie d'AAC ! comme le vilo entraine ca avec moins de la moitie de dents que les poulies d'AAC, la première poulie

a sauter des dents sera celle du vilo ! CQFD ( même si ca reste une hypothèse, c'est la plus plausible )

Ca voudrait dire que ton dephasage de courroie ne serait pas la cause, mais plutot la consequence du petage des basculeurs.... ???

les autres posteurs ? vous en pensez quoi ?

 

mais ca ne repond pas a la question de: que foutent ces basculeurs pétés dans ta distri ?

[Dinozzo]

Je pense plus que c'est à l'inverse le résultat d'une distribution faite avec des repères à l'ancienne, le tendeur hydraulique n'a pas pu rattrapé la non synchronisation du couple vilo/aac

[frankr171]

Je n'ai fait que la courroie, dans les règles, en désaccouplant les poulies d'AAC, etc...

Vérification à 500 bornes : calage nickel.

Problème à 3000 bornes : voyants au tdb, curseur du tendeur de pompe décalé à gauche, TDI Timming dans les choux > je recale la pompe complètement sans penser à un décalage de distri, ce qui devait déjà être le cas.

Puis plus de problème excepté des bruits qui m'agaçaient sans être vraiment inquiétants.

Et enfin aggravation des bruits, vérification du calage et constat de décalage.

 

Qu'il y ait eu de la casse avant que je refasse la distri, c'est fort possible. N'empêche que le fait est sûr que j'ai eu un incident après avoir fait la distri.

 

Et c'est aussi ce qui me tarabuste, l'inversion cause / conséquence : est-ce qu'un blocage de l'AAC par un morceau de basculeur peut générer un décalage ?

Parce que je tourne le problème dans tous les sens sans comprendre commande la distri a pu se décaler, je trouve ça dingue. A 500 bornes, si c'était un problème de tension, je n'aurais pas retrouvé le tendeur dans la bonne position quand même !!?? (j'avais vérifié ça aussi)

Et au moment où je constate le décalage, je vérifie encore tout : position correcte et fonctionnement correct du tendeur, vissage des galets, tenue des poulie d'AAC. Je trouve rien qui cloche.

Ca me rend dingue !!!

pour les pastilles.....

c'est des especes de petites capsules qui viennent se loger sur la queue de soupape et sur lesquelles les basculeurs appuient....

 

Justement il n'y a rien sur les queues de soupape. Contact direct.

[Dinozzo]

Me suis mal exprimé,

Est si le problème venait du décalage ultérieur de la distribution qui a fragilisé les linguets (sûrement une soupape qui à câliner légèrement une tête de piston) et lorsque tu as recaler l'ensemble ça a fini le ou les linguets

 

Ou simplement des poussoirs hydraulique défectueux qui reviennent mal en position

[pitibonom]

ok donc pas de pastilles sur tes soupapes.....

 

oui tout baigne sauf que TOUTE la distri est decalee d'une dent. La seule chose permettant d'expliquer ca est

que la poulie de vilo a passé une dent et pour qu'il passe une dent, vu sa config, il ne pouvait y avoir comme raison

qu'on blocage tres bref d'un AAC. et qu'est-ce qui pourrait bloquer un AAC calé correctement a part un bout de feraille

ou un basculeur qui se promène, n'etant plus bridé en place par ses trois points d'appui poussoir/soupape/came ?

 

heu tiens, une idée....... peux tu examiner attentivement les pignons de couplage de tes AAC ?

j'ai remarqué en montant les miens que le jeu entre ces deux pignons est quasi nul. si jamais une petite merde

passait entre ces deux pignons ( tu vois, au hasard, allez on va dire..... un ptit bout de feraille issu d'un basculeur )

ca pourrait créer un choc suffisant pour bloquer l'AAC l'instant que la petite merde soit 'digérée'.....

mais si c'est ce qui s'est passé, c'est le genre de petite fête qui laisse des traces, même sur une pièce cémentée !

[FrançoisL]

Désolé pour toi Franck

[frankr171]

heu tiens, une idée....... peux tu examiner attentivement les pignons de couplage de tes AAC ?

Je viens de vérifier, ils sont intacts.