Soucis sur une prepa A4 1.8T

[gege0034]

c'est ok pour moi ! je comprend mieux . désolé d'avoir aiguillé sur cette "fausse" piste . :unsure:

[bix206]

Si tout ces hypothèses sont vraies, voilà un début de piste :

 

Je n'ai pas de pression qui sort par la petite durite du turbo, et qui va vers la tige de la WG (elle traverse entretemps la N75).

 

Vu que la tige coulisse (pas à la main, mais avec une pompe), ca viendrait peut etre que le turbo ne compresse pas (hypothèse de NICO.B).

 

Comment le vérifier par les faits ? Vous pensez que je peux envoyer du nettoyant frein dans le turbal pour decrasser ?

Modifié 22 avril 2008 par bix206

[Nico.B]

Si ta turbine tourne mais ne comprime pas, c'est que le clapet dans le turbo dévie les gaz directement dans l'échappement. Il faudrait décrocher la tige de la WG du clapet et ensuite actionner le clapet pour voir s'il bouge : il doit se manoeuvrer super facilement.

[Nico.B]

Voici une photo trouvée sur le net où tu vois le clapet dans le turbo

 

 

 

 

[gege0034]

et une schematique ( pour diesel mais c'est pareil :blush: )

 

 

 

 

celui-ci est encore plus clair ( merci à la source ! :bigthumbup: )

Modifié 22 avril 2008 par gege0034

[bix206]

Quelques petites infos que je glane sur le net :

 

Principe de fonctionnement de la Wastegate - (12/10/2007)

 

La Wastegate est le régulateur de la pression de suralimentation. Son fonctionnement est simple: A l'intérieur, un ressort et une membrane qui vont être poussés par la pression de suralimentation (il y a une arrivée d'air en général sur la wastegate, en provenance directe du turbo). Le mécanisme pousse sur une tige relié à la coquille d'échappement du turbo. A l'intérieur de cette coquille, un petit clapet de décharge.

 

Principe de fonctionnementLorsque le turbo commence à souffler il envoie la même pression à l'intérieur de la wastegate que dans le moteur, mais le ressort a une certaine puissance pour contrer cette pression et la tige reliée au clapet ne bouge pas. Il n'y a pas de fuite dans le circuit, la pression monte jusqu'à la limite du ressort.

 

Lorsque la limite de résistance du ressort est atteinte, il se compresse et donc la tige va plus sortir de la wastegate, qui ouvre alors le clapet de décharge dans la coquille échappement. La pression de suralimentation ne monte donc plus à cause de cette fuite. La fuite étant proportionnelle à la pression dans la wastegate on arrive à la pression de régulation de la voiture, et même en continuant d'accélérer, la pression restera la même.

 

Le phénomène de raccourcissement de la tige de la Wastegate trouve alors tout son sens: En racourcissant la tige, on met le ressort à l'intérieur en précontrainte dès le départ. Il faudra donc une pression de suralimentation plus importante pour ouvrir le clapet de la même manière et donc trouver le point d'équilibre. Voilà donc l'explication au tour de clé magique sur les voiture turbo pour gagner facilement des chevaux.

 

Usure et dysfonctionnementLe coup de la tige raccourcie ou même l'utilisation normale de cet élément peut à terme user la wastegate. En effet, la membrane permettant l'étanchéité peut se détériorer avec le temps, le ressort peut perdre ses propriétés d'élasticités premières...il en résulte des problèmes plus ou moins graves pour le moteur. Une membrane percée va faire monter la pression de suralimentation très haut puisque le clapet de décharge ne sera plus actionnée par la wastegate. Un ressort fatigué va très vite permettre au clapet de s'ouvrir, la voiture ne prendra plus de pression. On asiste souvent au phénomène suivant: La voiture monte bien en pression jusqu'à la pression désirée, puis plus on monte dans les tours, plus la pression chute. Le ressort est simplement fatigué, et n'arrive plus à remplir son office (il a la flemme, c'est la préretraite). Ce phénomène est souvent constaté lorsque l'on essaie de raccourcir la tige d'une wastegate fatiguée...

 

Wastegate dureSi vous avez bien tout suivi, vous avez donc compris l'utilité et le fonctionnement d'une wastegate renforcée (ou dure). Le ressort à l'intérieur a une élasticité moins importante, il résistera mieux aux pressions même supérieures, et donc permettra de mettre des pressions de goret...

 

Ben RS Turbo

 

 

La régulation

 

 

1 Turbine

2 Roue de compression

3 Entrée d'air filtré

4 Sortie d'air comprimé

5 Entrée des gaz d'échappement

6 Sortie des gaz d'échappement

7 Soupape de régulation

8 clapet de régulation

 

Si tout les gaz échappement allaient entraîner en rotation la turbine, on obtiendrait beaucoup plus de pression en sortie que ne pourrait le supporter les moteurs. Aussi les constructeurs de turbo ont-ils prévus un système de régulation pour dévier une partie de ces gaz lorsque la pression nominale est atteinte.

La soupape (7) possède une prise de pression à la sortie du carter compresseur. Elle va plus ou moins ouvrir le clapet (8) en fonction de cette pression, les gaz vont donc s'évacuer par le conduit ainsi ouvert plutôt qu'aller entraîner la turbine. Ce conduit fait généralement partie du carter échappement et est obtenu directement en fonderie.

La soupape est fixée dans la plupart des cas sur le carter compresseur.

 

Constitution du turbo

 

 

Le clapet de décharge permet de dévier une partie des gaz d'échappement hors de la turbine (c'est une sorte de by-pass), afin d'en limiter sa rotation. C'est la wastegate (ou poumon) qui permet de commander le clapet, en utilisant la pression du collecteur d'admission. A mis charge la pression est trop faible pour écraser le ressort et le clapet reste fermé. Dans ce cas ci, tous les gaz sont envoyés vers la turbine. A pleine charge, la pression admission est beaucoup plus élevée et le ressort s'écrase, laissant ainsi passer une partie des gaz contourner la turbine. Sur la plupart des moteurs ce clapet est intégré au corps de la volute d'échappement, (voir photo de gauche) mais cette solution présente l'inconvénient d'avoir en pleine charge deux flux de gaz se rejoignant en un en sortie turbo. Des turbulences aérodynamique sont alors crées avec toutes les pertes de charges qu'elles entraînent.

 

A noter que la wastegate est rarement commandé par la pression de sural (comme sur une commande classique) mais via une pompe à vide et une électrovanne regulant alors la dépression dans le poumon. Le gros avantage est ici de pouvoir cartographié la pression de sural ! l'électrovanne viendra ajuster la dépression nécessaire dans la wastegate en fonction de la consigne de pression admission. Un capteur de pression est alors ajouté au circuit de sural.

 

Question bête : mon 1.8T c'est un Turbo à géométrie variable ou fixe ??

 

EDIT : bien évidement ce n'est pas de moi (désolé j'ai pas cité les sources) mais je me sents de moins en moins bête...

Modifié 22 avril 2008 par bix206

[bix206]

Nico, il est où exactement le clapet sur la photo ? Au bout de la tige ?

 

EDIT : une idée qui me passe comme ça :

 

Je débranche uniquement la durite qui va sur la tige de la WG.

Moteur tournant, je mets un peu de pression dedant (avec ma fidèle pompe à pied), et je controle avec un mano en sortie de turbo pour voir si j'ai un peu plus de pression.

 

EDIT BIS : ok j'ai trouvé le clapet, on le voit aussi sur cette photo (le petit rond bouché en haut à droite) :

Modifié 22 avril 2008 par bix206

[gege0034]

ton soucis doit etre que ce clapet doit resté en position ouverte donc pas de charge du turbo . du coup ca ne sert a rien de mettre la pression sur la WG puisque ça sert à l'ouvrir et elle l'est déjà ...

 

A noter que la wastegate est rarement commandé par la pression de sural (comme sur une commande classique) mais via une pompe à vide et une électrovanne regulant alors la dépression dans le poumon. Le gros avantage est ici de pouvoir cartographié la pression de sural ! l'électrovanne viendra ajuster la dépression nécessaire dans la wastegate en fonction de la consigne de pression admission. Un capteur de pression est alors ajouté au circuit de sural.

 

c'est pour ça que j'étais partit sur un prob de depression !? ... moi aussi j'en apprends tous les jours ! bien cool ! :bigthumbup:

[Ptisik]

je suis ce topic avec attention (même si je peux pas aider, c'est trop pointu :bigsmile: )

 

chapeau pour les investigations c'est super intéressant :)

[fred60]

 

voila la tige de la wg de t'on turbo (regarde la photo de mon turbo) pour voir si le clapet est ouvert ou autre il faut démonter le cata ou essayé de le déboîter et de regarder avec une glace ou avec ta main si démontage total du cata

 

 

 

comme sur ma photo sauf que moi c'est plus facile car plus de cata

[Nico.B]

Tout est dit.... mais avant de démonter le tube de sortie, essaye de bouger la tige + clapet à la main. Il va peut être se débloquer.

 

[bix206]

Tout est dit.... mais avant de démonter le tube de sortie, essaye de bouger la tige + clapet à la main. Il va peut être se débloquer.

 

Question pour Nico et aussi pour Fred :

 

Pour accéder au clapet ou le faire bouger, faut tomber le turbo (ou le cata derrière) non ?

Facile ou pas ? Vu le peu d'accès, je dirais très difficile (mais bon, je m'en fait peut etre une montagne).

 

Autre question pour ceux qui ont le même modèle de voiture :

 

Démarer la voiture, et la laisser au ralenti.

Avec la main, actionnez l'accélérateur (à droite de la culasse), en mettant de petits coups d'accélérateur.

Entendez vous une petite aspiration d'air ? Qui proviendrait de derrière la culasse à droite ou vers le boitier papillon ?

Si c'est non, c'est que j'ai une entrée d'air.

 

EDIT : +1 avec GEGE, aucun interet à mettre moi meme ma WG sous pression, ca ne fera que l'ouvrir (j'ai deja pas de pression, on va pas aller loin....)

Modifié 22 avril 2008 par bix206

[gege0034]

tu as peut etre trouvé ton probléme avec ta prise d'air que tu entends ..

logiquement, tout moteur non modifié ne doit pas avoir de prise d'air externe , tout se fait en interne donc pas de bruits exterieurs .

 

essais de localiser plus precisément cette fuite ..on approche du but ... :bigsmile:

[bix206]

Ca ressemble vraiment à un petit bruit d'aspiration, à chaque coup d'accélérateur.

 

Mais c'est chaud à localiser, y'a le bruit moteur + le ventilo qui masquent pas mal.

 

A vu de nez, je dirais que c'est proche du boitier papillon ou sous la culasse à droite. D'ailleurs sur le papillon, il y a un boituer noir en plstique greffé dessus. C'est quoi ?

Modifié 22 avril 2008 par bix206

[fred60]

Pour accéder au clapet ou le faire bouger, faut tomber le turbo (ou le cata derrière) non ? non tu démonte pas le turbo

pour enlever le cata les trois vis comme sur la photo ,et les plus chiantes celles qui sont en descente il faut juste des bons outils

[fred60]

voila les vis qui sont chiantes moi sa va mais avec le cata ! c'est un peu galère

 

 

[fred60]

fais moi voir sur la 2 eme photo ta fuite

 

J’ai peut être une solution pour le cata tu démonte les 3 vis coté turbo comme sur la 1 photo plus haut en suite de va en dessous tu a le tuyau de descente tu dévisse la patte n° 15 et tu déboîte celui-ci (n°16) de l’intermédiaire comme sa tu peux reculé le cata et voir je te scanne le schéma tu va comprendre

 

scan

 

 

 

[bix206]

On dirait que ca vient de là :

 

Pour les vis sur le turbo, y a pas assez d'amplitude pour tourner la clé non ?

 

(il faut lire sur la photo : à chaque petit COUP d'accélérateur)

Modifié 22 avril 2008 par bix206

[fred60]

1 c'est la durite qui va à l'échangeur

2 si je me rappel pour les vis pour le turbo une douille +cliquet et rallonge sa soit allé

 

excuse c'est le boitier de papillon

[bix206]

L'aspiration de vient pas de la durite. Ca semble venir du boitier papillon (enfin le truc noir dessus).

 

Si t'as 2mn (sans vouloir abuser bien sur, genre demain ou + tard même), tu pourra faire le test ? Tu demarre, laisse le ralenti, et avec la main tu mets des coups d'accélérateur. Tu me diras si tu entends de petites aspirations dans cette zone (ca s'entend bien dès qu'on approche l'oreille).

 

 

 

[fred60]

j'ai fini de mangé je vais allé le faire ton texte

[fred60]

pas de fuite oreille collé +la main dessus pour voir si il y a de l'air qui passe sur le boitier , juste le bruit des poulies +ventilo

[bix206]

Bingo jackpot !

 

1000000 merci Fred !

 

Donc j'ai une entrée d'air située proche du papillon ou quelque part par là (j'arrive vraiment pas à identifier, mais bon, je tiens MA PISTE !!!)

 

Demain : journée check. Je démonte je remonte, mais je vais trouver !!!

 

EDIT : t'as bien mis des petits coups d'accélérateur en même temps hein ? (juste au ralenti moi j'entends rien)

Modifié 22 avril 2008 par bix206

[Nico.B]

Je ne sais pas comment le turbo est positionné sur les A4, mais sur la Golf, la tige est accessible par le dessus. C'est très facile de vérifier le mouvement du clapet.

Pour ton bruit d'aspiration, je ne pense pas que ce soit ça qui empêche le turbo de charger.... mais il faut contôler.

[bix206]

Je ne sais pas comment le turbo est positionné sur les A4, mais sur la Golf, la tige est accessible par le dessus. C'est très facile de vérifier le mouvement du clapet.

 

La tige est située à droite du turbal, mais pas vraiment accessible (ni par dessus ni par dessous), le moteur gène beaucoup.

L'emplacement de la tige est représenté en rouge :

 

On a accès à la capsule, mis le clapet est tout au fond (à peine la place de passer quelques doigts).

 

Je vais tenter le degrippant et de le faire bouger.

[fred60]

EDIT : t'as bien mis des petits coups d'accélérateur en même temps hein ? (juste au ralenti moi j'entends rien) oui

 

par contre je ne crois pas que t'on problème de pression vient de la

 

et pour la tige vraiment pas accessible

 

c'est vraiment dommage que personne habite à coté de chez toi et qui possède le cordon vagcom officiel pour pouvoir essayé le calculateur !

 

tu va faire quoi maintenant ?

 

[bix206]

Grosse journée de démontage...

 

J'ai privilégié la piste "problème turbo" et effectivement.......

 

Avant de vous donner la réponse de 5 mois de recherches (depuis début décembre 2007), je tiens à féliciter NICO.B pour son diagnostic, et surtout FRED, sans qui je serais même pas parvenu à faire une vidange tout seul et grace à qui je me suis senti devenir presque "mécano" (j'exagère à peine, mais c'et aprem je me suis lancé dans un truc que j'aurais jamais imaginé faire il y a encore quelques mois)... Voilà, un grand grand merci à tous, vous pourrez suivre très bientôt la phase : "REPARATION"

 

J'ai donc voulu vérifier la tige de la WG.

Après beaucoup de dégrippant, j'étais toujours au point mort : la tige coulisse avec ma pompe, mais j'étais pas plus avancé. Je sentais qu'elle poussait un petit clapet à l'extérieur du turbo, mais pour connaitre son état, fallait opérer le turbal.

 

Normalement, à l'intérieur, ca ressemble à ca :

 

 

 

Le clapet est en haut à droite. Quand la tige pousse, il s'ouvre pour laisser passer l'air directement dans le catalyseur (donc réduction de la pression dans le turbo).

 

Bref, le turbal est vissé au cata par 3 écrous. Les 2 du haut ne posent pas trop de problème, celui du bas a faillit me faire tout arrêter.

 

Pour les 2 du haut, faut faire place nette : on vire tout ce qui gène. Plaques de protection, boite à air.

 

Pour la vis du bas, il m'a fallu 2 rallonge, et un embout qui visse dans les angles (à ce momen là, je me demandais comment j'allais tout remonter...)

 

Finalement, j'ai désolidarisé le turbo, et voilà le résultat :

 

 

On voit bien le clapet en haut à gauche, mais derrière, c'est un trou béant. J'ai l'impression qu'il manque le disque qui vient boucher le trou. Pour en avoir confirmation, j'ai mis un doigt dedant, il s'enfonce jusqu'au fond. J'ai actionné le clapet, et en effet il bouge bien, mais il n'y a plus rien pour boucher...

 

Le truc étrange, c'est que je n'ai pas retrouvé les morceau du disque...

 

Bref, je crois pas que ce soit réparable... Donc me reste plus qu'à trouver un nouveau turbal (j'avais bien besoin de ca).

 

J'ai voulu finir de le démonter, pour voir si j'étais capable de poser le nouveau, ca c'est bien passé, sauf que je ne savais pas qu'il y avait du liquide de refroidissement qui passe dedant (entre la turbine et le compresseur de gaz). J'ai été bon pour une douchette. J'espère juste que c'est pas du liquide de clim ?!

 

Je sais pas si je dois être content d'avoir mis un terme à ces longs mois de recherches, ou désespéré de changer le turbo... J'ai pas eu le courage de tout remonter, on dirait que j'ai dépecé ma voiture...

 

Encore un grand merci à tous ceux qui ont participé et contribué à m'aider, seul j'y serais jamais arrivé.

Fred, j'arrête de te dire merci, mais le coeur y ai... (et puis j'aurais besoin de conseil pour remonter mon nouveau turbo lol).

Modifié 23 avril 2008 par bix206

[gege0034]

félicitation ! pour etre arrivé jusque là ! te fais pas de bile pour le remontage c'est ce que tu viens de faire en sens inverse , si tu as bonne mémoire ca se passera bien !

 

pour le clapet il a du passé dans l'échappement et doir etre coincé dans le cathalyseur ..en le secouant ou le démontant completement tu doit le retrouver ...

[bix206]

Deux trucs m'inquiètent :

 

- trouver le BON turbo

Ma ref : 0 58 145 703 L

K03-00 5/98 906

Je sais pas s'il faut exactement le même (donc memes ref) à cause des années de fabrication. Sur ebay, ils vendent des turbo nommés K03 valables pour 04 de 1996 à 2001, mais sans jamais préciser si c'est pour 150 ch ou 180ch (ca doit pas être les memes non?)

 

- régler la tige de la WG

Je sais pas si je dois juste la régler à l'oeil en comparant avec l'ancienne, vu que j'ai jamais vu mon turbo marcher (donc je sais pas le réglage est bon)...

[fred60]

Félicitation :bigsmile: voila tu ai devenu un future mécano !! :bigsmile: , pour le turbo il est refroidi par eau/huile donc c’est normal que du liquide de refroidissement soit parti, maintenant je vais te donner une adresse si je la retrouve ! pour faire réparer celui-ci car le corps d’échappement se change (ou tu a le clapet cassé) surtout n’oubli pas de commander tout les joints

 

 

 

http://turbos-moteurs-migne.com/

 

voila tu peux leur téléphoner

 

je t'envoi par mail le schéma du turbo

[fred60]

je t'ai envoyé par mail le schéma

[bix206]

J'ai bien reçu tes docs fred...

 

Babababa t'es une véritable bible !

 

En lisant la procédure, je m'aperçois que j'ai quasiment tout fait dans l'ordre (j'ai pas compris le passage sur le compresseur de clim par contre au tout début de la procédure). Le seul truc où je me suis raté, c'est pour la durite de liquide de refroidissement (j'ai quand même réussi à sauver 1.5 litre sur tout ce qui est tombé au sol...).

 

Par contre tu peux me préciser 2 trucs :

- pour défaire le retour d'huile (qui part de sous le turbo et va dans le certer d'huile) : tu dévise au niveau du turbo (vis 6 pans creuses mais 1 est innacessible) ou directement sur le carter ? (et est ce que ca va uriner l'huile du carter ?)

 

- j'ai une dernière durite que j'arrive pas à virer (la N°18 de la procédure) : c'est celle qui part de la culasse pour amener le liquide de refroidissement (elle fait un "S" sous le turbo, et semble etre tenu par un colier). Comme il y a peu de place j'ai peur de peter un truc. Je peux tirer comme un saguouin pour l'enlever de la culasse ?

 

 

Pour le lien que tu m'as donné je les appelle demain. A ton avis, on peut changer que la partie "chaude" du turbo (la partie où il y a le clapet). Le truc qui me fait peur, c'est d'ouvrir en 2 le turbo pour refixer cette nouvelle partie. J'imagine que c'est équilibré au milimètre la dedant non ?

[Nico.B]

Bon ben voilà..... t'as pas de bol mais au moins t'as trouvé! 5 mois de recherche???? Eh ben, ça me tue que personne n'ait pensé au clapet avant moi!! Ca fait partie de la base du fonctionnement du turbo....

Pour ce qui est de remplacer la partie cassée c'est une très bonne idée. Peut être peuvent -ils même te changer juste le clapet? De toute façon, à mon avis il faudra leur envoyer le turbo, je suis pas sûr qu'ils t'envoient juste la pièce.

[gege0034]

dis donc ! quand tu auras changé ton turbo tu vas redécouvrir ta voiture !! si tu as acheté ta voiture avec ton turbo dans cet état, tu sais meme pas ce que donne ton moteur d'origine !? donc tu va passer directement d'un 1.8 atmo à un 1.8 T prépa !!! :eldiablo: ça va déménager !!

 

faudra y aller doucement avec la pédale des gaz !!! :rolleyes:

[bix206]

1er devis (le lien de fred) : en gros 200 euros avec livraison, ils ne changent que le système du clapet

 

2eme devis (spécialistes turbos...) : ca se change pas, c'est serti dans le carter du turbo. Pas de pièces dispo.

Me dit que c'est possible de trouver en casse un turbo mort et de récupérer que la partie arrière, si en bon état...

 

3eme devis : 60 euros le changement de la pièce, à 30km de chez moi.... C'est parti pour le démontage total du turbo !

[bix206]

dis donc ! quand tu auras changé ton turbo tu vas redécouvrir ta voiture !! si tu as acheté ta voiture avec ton turbo dans cet état, tu sais meme pas ce que donne ton moteur d'origine !? donc tu va passer directement d'un 1.8 atmo à un 1.8 T prépa !!! :eldiablo: ça va déménager !!

 

faudra y aller doucement avec la pédale des gaz !!! :rolleyes:

 

Héhé je pense enfin sentir la différence !

 

J'espère juste que j'aurais pas une autre m*rde après remontage, et que ca se passera bien (c'était assez galère à démonter)...

[Nico.B]

Si tu t'en sors avec 60€ c'est cool !!!

Pour en revenir au diag VAG COM.... c'est quand même bizarre que tu n'aies pas eu le défaut "pression de sural non atteinte".... Comme quoi, parfois il est nécessaire de connaître la bonne vieille mécanique de base!!

[bix206]

Félicitation pour ton dignostic NICO, c'était dans le mille !

 

Si le remontage se passe bien, je pourrais dire que je m'en suis bien sorti (ne pas vendre la peau de l'ours...).

 

Pour le diag au wagcom, en effet, toujours 0 défault, comme quoi l'électronique ne fait pas tout (d'un autre coté, sans les diag au wagcom, j'en serais toujours à me dire que c'est un soucis d'électonique, de DM, ou de la prépa...).

 

Mécanique et électronique se complètent bien...

[fred60]

salut bix la je suis au boulot ,pour le retour huile soit si tu arrive pas à enlever (moi j'ai réussi essai un petite cliquet +douille 6pans et ralonge) sinon tu peux enlevé les 2 vis au niveau du carter huile mais huile va un peu coulé pas beaucoup car ta voiture est levé

pour la durite je regarde cette après mais je crois que tu peux enlever regarde sur la photo de mon turbo

 

petite question il te change le corps d'échappement du turbo et la wg aussi ?

[bix206]

Salut fred !

 

T'embette pas, j'ai réussi à le démonter entièrement.

 

A priori, ils ne vont changer que le clapet, mais j'en saurais plus cet aprem (je vais partir leur ammener).