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Boite auto ou manuelle


Messages recommandés

Bonjour a tous,

j'hésite encore entre les deux types de boites sur la motorisation 1.8 TFSI

des avis, des retours, je suis preneur :bigsmile: ?

@+

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J'ai un 2.0 TFSI BVM6. Pourquoi ? Parce que je ne fais pas beaucoup de ville, parce que je savais que j'allais la reprogrammer, parce que c'est moi qui décide du régime moteur auquel je change les rapports en jouant avec l'embrayage.

 

Avis perso sur la multitronic, trop linéaire, donc avare en sensations.

Modifié par FBL
  • Adore 1
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multitronic uniquement dispo en 1.8 TFSI ;)

 

+1 pour la boite manu ... même si chacun peut apprécier cette boite (perso je ne reprendrai plus que du Stronic sur mes Audi si possible) ...

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Bonjour,Pour moi j'ai eu 2 multitronic et maintenant je suis en s tronic mais je trouve ces boites superJe fais beaucoup de ville et c'est tres apreciable Il est vrai que la s tronic est plus joueusePar contre sur les 2 boites tu peux decider quand passer ton rapport si tu est en mode manuel avec ou sans paletteDonc pour resumer + 1 pour la boite auto

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Par contre sur les 2 boites tu peux decider quand passer ton rapport si tu est en mode manuel avec ou sans palette

Bien sûr, mais qui change au quotidien les rapports en manuel sur une multitronic ou stronic ? Je n'aime pas, par exemple, quand on colle le pied au plancher et que par défaut elle rétrograde, quand elle maintient le régime moteur dans les tours alors que l'on n'accélère plus depuis longtemps.

Modifié par FBL
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Bien sûr, mais qui change au quotidien les rapports en manuel sur une multitronic ou stronic ? Je n'aime pas, par exemple, quand on colle le pied au plancher et que par défaut elle rétrograde, quand elle maintient le régime moteur dans les tours alors que l'on n'accélère plus depuis longtemps.

Tu soulignes ici le problème sur le multitronic (déjà lu ailleurs) car la Stronic n'est pas une boite auto ... ceci explique peut-être celà... ?

C'est rare que je fasse pied au plancher car ça pousse quand même un peu trop le 3L dans certaines conditions (-2 rapports et ça monte dans les tours ainsi que pour les km/h :eldiablo: ) :D

Pour ce qui est de la Stronic, je passe en manuel dès que je touche aux palettes et ça me permet de rétrograder un ou deux rapports sans toucher à rien du coté de la commande de boite (mode 'tiptronic' ou M)... ensuite elle reprend la main après quelques secondes de non activité avec les palettes ... c'est très appréciable et c'est pas ON/OFF ici... elle change de rapport à la volée et les rapports passent de façon optimale (en S elle ne passe jamais le 7ème :rolleyes: ) ... je n'y vois que des avantages et peu d'inconvénient (parfois j'aimerais que la boîte passe à un autre régime et de suite ou non, mais on est pas encore à ce niveau de technologie !! :D)

La boite s'adapte à la façon de conduire je me suis rendu compte, si on est lourd du pied ou non, si on sollicite pour se dégager ou bien si l'on est en mode virolos... etc

 

Après c'est un diesel donc avec un essence je ne connais pas le comportement de la boite (normalement ça doit monter plus dans les tours et permettre tout autant de plaisir non ?...)

Modifié par marco_777
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Bonjour

Je possede une boite multitronic, en mode D c'est cool, ca mouline meme un peu,on reste meme souvent sous 2000 tr min,bref cela permet de rouler cool.

Si tu colles pied au plancher en mode D, la voiture reagit vite mais cela n'est pas tres sportif..

En mode S la boite devient plus virulante, le moteur monte fort dans les tours, les vitesses passent tres vite, tu accroches meme la zone rouge!

Pour resumer, je dirai que cette boite a deux visages et elle est tres agreable.

Par contre aucun accoup de fonctionnement comparé a une boite auto conventionnelle.

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Je rejoindrais FBL. Les boites auto Audi ont beau être excellentes, pour moi une boite manuelle restera toujours plus joueuse, plus physique/sportive et avec plus de liberté, mais c'est aussi très pénible en ville ou dans les embouteillages. Donc je dirais que ça dépend avant tout de ton utilisation principales et de tes trajets mais aussi d'une histoire de goûts et d'habitude et confort désiré (ou pas).

A moins d'avoir un moteur vraiment très puissant et n'utiliser que des palettes au volant, je trouve qu'il y a trop de déperdition de puissance dans une boite auto pour des "petits" moteurs qu'une boite manuelle rattrape en apportant plus de plaisir de "pilotage".

Ca reste un avis totalement personnel bien sûr. Et ça dépend de la manière dont est étagée la boite manu aussi (de ce coté là je ne connais là celle du 1.8 TFSI mais je doute très fortement qu'elle soit mal fichue sinon ça se saurait)

 

Après y a éventuellement d'autres critères + ou - important selon les personnes aussi qui peuvent entrer en ligne de comptes comme le surcoût à l'achat, la surconsommation, l'entretien, frein plus rapidement usés sans frein moteur, ...

Modifié par AudiTIF
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Personnellement, j'étais fan des boites manuelles, depuis que j'ai goûté les boites auto audi, je prendrais plus jamais manuelle.

 

C'est sympa/fun/sportif et tout, mais en pratique la boite auto est d'un confort inégalable, et surtout maintenant avec des reprises très correctes. A mon avis, ca va se généraliser.

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Bonjour,

 

J'ai le 2.0 TFSI 180 en boîte manuelle : j'avoue que lors de l'achat je ne me suis même pas intéressé à cet aspect des choses c'est à dire si oui ou non il existait une possibilité de boîte auto (sans doute Multitronic vu la puissance).

 

Concernant le fonctionnement de la boîte manuelle elle est assez ferme sur les 3-4 premiers kilomètres mais ensuite les rapports se passent avec souplesse et en même temps précision : je ne me suis jamais retrouvé en 3 au lieu de 5 par exemple. Je la trouve bien étagée mais il faut dire que je pousse très rarement dans les tours : globalement je suis en 6ème dès 80 km/h mais je suis un adepte des recommandations du tableau de bord.

 

La 1ère par contre a une plage d'utlisation très courte : mais elle est faite pour ça : c'est vraiment pour lancer la bête...

 

Concernant les bouchons : elle est équipée du stop and start que je neutralise quand c'est vraiment trop embouteillé mais ayant toujours connu des boîtes manuelles c'est difficile pour moi de pouvoir comparer avec une situation identique en boîte auto.

 

Bonne réflexion :coucou:

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La 1ère par contre a une plage d'utlisation très courte : mais elle est faite pour ça : c'est vraiment pour lancer la bête...

68 km/h en 1ère à 6800 tours/min. Y'a du temps pour passer la 2ième tout de même. :bigsmile:

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@FBL : c'est pour ça que j'ai pris soin de préciser que je n'avais pas pour habitude de pousser dans les tours... :bigsmile:

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Hello,

 

Je suis aussi en boite manuelle.

En effet, il faut que la boite "chauffe" une fois chaude les vitesses se passent vraiment facilement et avec grande précision.

 

Maintenant comme FBL j'aime la zone rouge :malelovies: et la boite manuelle permet vraiment de faire ce que l'on veut.

D'une manière générale la boite manuelle est plus robuste et plus sportive, mais la S-Tronic doit être plus réactive et plus joueuse.

 

Au niveau consommation je crois que la boite manuelle reste plus économique.

 

@+

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Le seul avantage que je vois à la boite manuelle, c'est que ça coute moins cher à remplacer en cas de casse.

Sur une voiture neuve, le problème ne se pose pas vraiment. Une extension de garantie à 4 ans ne coute pas trop cher, et en étant le premier acheteur, il est bien plus facile d'obtenir une participation à la réparation au delà.

 

Ensuite, les boites multi et stro neutralisent tous les points faibles des autres boites auto.

 

- Elles augmentent les performances des auto. les accélération et reprises sont meilleurs. le frein moteur offert par la boite multi est incomparablement plus efficace.

- Elles augmentent le confort, le passage des rapports n'est pas perceptible.

- Elles n'augmentent pas voir font baisser la consommation, en positionnant au maximum le moteur dans sa meilleur plage de rendement.

- Elles sont plaisantes à utiliser.

 

De mon point de vu, la notion de sportivité ne peut plus être associée à la boite manuelle. Cette dernière n'est de fait plus utilisée dans le sport auto moderne.

Modifié par ENZOLIV
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Bien evidemment, la boite auto est plus rapide qu'une boite manuelle et bien plus fiable car si l'on associe l'usure de l'embrayage et du volant moteur touches sur les boites manuelles...

Apres je comprend parfaitement que beaucoup de personnes n'aiment pas laisser la boite auto tout gerer et prefere garder le controle...

Il m'a fallu trois bva pour enfin etre sur de ne plus repasser sur une manuelle!

Modifié par damienleo
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- Elles augmentent les performances des auto. les accélération et reprises sont meilleurs. le frein moteur offert par la boite multi est incomparablement plus efficace.

- Elles augmentent le confort, le passage des rapports n'est pas perceptible.

- Elles n'augmentent pas voir font baisser la consommation, en positionnant au maximum le moteur dans sa meilleur plage de rendement.

- Elles sont plaisantes à utiliser.

 

De mon point de vu, la notion de sportivité ne peut plus être associée à la boite manuelle. Cette dernière n'est de fait plus utilisée dans le sport auto moderne.

Je vais me baser sur la coupé 1.8 TFSI 170 facelift pour te répondre.

 

- BVM6 : 230 km/h et 0 à 100 en 7.9 s - multi : 228 km/h et 0 à 100 en 8.2 s - je me les coupe si sur le 80/120 km/h mini, la multi est devant la BVM6.

- Oui, mais tout le monde ne trouvera pas que c'est un point fort avec un moteur de 170 ch et un masse de 1455 kg à déplacer.

- Très léger avantage à la BVM6, 5.7 l/100km contre 5.8 l/100km pour la multi. La multi consomme moins en ville, mais plus sur route.

- La stronic, oui. Pour la multi, je n'ai pas changé d'avis pour ce niveau de puissance B)

 

On parle uniquement de l'agrément et des avantages/inconvénients d'une boîte multitronic par rapport à une BVM6 sur une A5 1.8 TFSI 170.

 

Et comme cela ne court pas les rues, les proprios de 2.0 TFSI sont assez bien placés pour donner un avis qui plaise ou non.

Modifié par FBL
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Bien evidemment, la boite auto est plus rapide qu'une boite manuelle et bien plus fiable car si l'on associe l'usure de l'embrayage et du volant moteur touches sur les boites manuelles...

 

Là je passe il n'y a pas 2 embrayages sur la S-Tronic ??

Le concessionnaire m'avais assuré que oui.

 

Donc 2 embrayages 2 fois plus de possibilité de casse ?

 

Et comme dit FBL au-dessus toutes les boites auto (S-Tronic ou pas) sont plus lentes (sur-poids ?) et je les coupes aussi si une multi me passe devant sur le même rapport.

 

Quant au frein moteur ... mon beau-père à une série 3 coupé et il n'arrête pas de pester car le frein moteur est très faible. Il oblige la boite en mode manuelle à retrograder pour avoir plus de frein moteur.

 

La conso la S-tronic consomme un peu plus que la manu

 

Manuelle : 8,3 / 5,1 / 6,3

S-Tronic : 8,9 / 5,6 / 6,8

 

@+

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Maintenant comme FBL j'aime la zone rouge :malelovies: et la boite manuelle permet vraiment de faire ce que l'on veut.

Et ben voilà, on va encore accuser les reprogs d'être des dangers de la route. :rolleyes:

 

Trajet boulot : changements de rapport à 2000, 2000, 2000, 1800 et 1600 tours/min. :P

 

Trajet plaisir : 2 et 3 jusqu'à 4000 tours/min (235 ch et 410 Nm à ce régime :eldiablo: ) pas tout le temps hein :bigsmile:

 

La zone rouge, oui, mais sur des routes qui permettent de le faire, donc l'Autobahn pas très loin de chez moi. Pour mémoire, la 3ième permet d'atteindre 197 km/h. :hot:

Modifié par FBL
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Je peux comprendre que vous défendiez ardemment les boites manu ... j'en suis un adepte depuis + 20 ans, maintenant FBL, tu fais des comparos entre une 'machine' (ce que ce sont ce genre de boîtes) qui pourra te refaire a loisir un temps contre un 'pilote' qui a maltraité le véhicule afin de réaliser ce temps, toi tu feras ce que tu pourras (pourquoi pas mieux ou aussi bien, mais tes passages ne seront surement jamais toujours optimum optimum à une boite 'auto', la stronic étant bluffante d'efficacité associée au quattro)...

 

Pour le reste, une boite auto c'est Jekill et Mr hyde .. ;)

 

ah oui, TOUTES les nouvelles caisses a gros calibre sont boite auto car celà permet de ne pas 'descendre' la boite de vitesse si le pekin moyen (ce que je suis) vient à se louper en premiere - deuxieme (me souviens des consignes lors de ma journée Audi Experience avec un TT RS boite manu :eldiablo: )

Modifié par marco_777
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Quelques petits points supplémentaires sur la "boit-toto" :bigsmile:

  • conduite plus détendue moins fatiguante (surtout dans les bouchons et les routes de montagnes aussi)
  • permet de libérer une main (pour jouer avec son téléphone ou se gratter le nez ou se demander quoi faire avec :rolleyes: )
  • les boîtes autos ont un mode manuel mais dans la pratique jamais utilisé (par flemme, on s'habitue vite à devenir fainéant) y compris le mode Sport en cas de besoin ponctuel / temporaire :drive:
  • le fonctionnement d'une boîte auto permet d'obtenir un meilleur couple pour les moteurs creux mais à moteur/puissance égale, un petit moteur donne moins de sensations d'accélation et/ou coup de pied au cul (surpoids de la transmission uniquement ? <_< )
  • la surconsommation des boîtes auto est toujours (malheureusement) d'actualité même si l'écart se ressert (surtout chez BMW d'ailleurs qui arrive à faire mieux sur certains moteurs). Les estimations moyennes constructeurs (notamment Audi) étant souvent loin d'etre le reflet du type de conducteur que l'on peut etre la différence "papier" peut-etre encore plus importante. Seul BMW pour l'instant parvient au même niveau sur certains moteurs/modèles
  • le frein moteur est faible (pour ne pas dire très faible) et celui habitué à jouer sur ça en boîte manu va souffrir, tout comme ses plaquettes & disques de freins a changer plus souvent
  • le jour où tu es physiquement diminués (temporairement ou pas) tu peux toujours conduire ta voiture (j'ai eu un claquage musculaire à la jambe gauche une fois et si à l'époque je n'avais eu une voiture avec boite auto c'est clair que je n'aurais pas pu conduire pendant pas mal de temps et aurais du laissé une boite manu au garage)
  • la boîte automatique apporte une petite touche de luxe (y compris par son surcoût non négligeable) donc elle continuera de se répendre de plus en plus surtout dans les voitures dites "premium" car ça va de paire aussi avec tout l'électronique et assistances intelligentes de plus en plus embarquées à bord.

Bientôt y aura peut-etre plus besoin de volant d'ailleurs mais juste de parler à son GPS pour "piloter" sa voiture depuis la banquette arrière... :P: Pas trop hate d'adhérer à tout ça mais je sais que je (re)viendrais un jour de nouveau à la boite auto (et cela même si physiquement je reste toujours au top) mais pour moi ça sera certainement lors de l'achat d'un V6 (voire un V8 ou V10 si j'ai les moyens de me faire plaisir avec une 3eme voiture) plutôt que sur un 4 cylindres (fût-il essence) pour compenser la perte de plaisir de pouvoir jouer avec la boite manu.

Modifié par AudiTIF
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maintenant FBL, tu fais des comparos entre une 'machine' (ce que ce sont ce genre de boîtes) qui pourra te refaire a loisir un temps contre un 'pilote' qui a maltraité le véhicule afin de réaliser ce temps, toi tu feras ce que tu pourras (pourquoi pas mieux ou aussi bien, mais tes passages ne seront surement jamais toujours optimum optimum à une boite 'auto', la stronic étant bluffante d'efficacité associée au quattro)...

Je sais bien que de la théorie à la pratique, il y a un monde. Mais il faut bien quelques chiffres donnés par le constructeur pour débattre d'un avis non quantifié.

 

Je conseille les yeux fermés une stronic à quelqu'un qui ne veut pas d'une BVM6. Je suis beaucoup plus réservé à en faire de même avec une multitronic sur ce type de moteur.

Modifié par FBL
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http://www.zeperfs.com/duel1605-3640.htm

 

Pas trop de différence entre S-tro et BVM ;-)

je crois que pour notre ami A2-95 (qui ne sait pas remanifesté d'ailleurs depuis sa question?) qu'il est question de la multitro et pas la s-tronic...

 

Sinon les chiffres avancés sur ce site zeperfs sont assez bizarres. Sur un départ arrété de 0 à 100km/h j'aurais plutot cru que la boite manu se ferait gratter par la boite auto au démarrage plutot que l'inverse. Et sur le 0 à 140km/h la S-tronic est plus rapide de 0,6 sec alors que sur le 0 à 160km/h c'est l'inverse. Ce qui veut dire que lors de l'accélaration de 140km/h à 160km/h la boite manu "enfumerait" la s-tronic de plus d' 1 sec :blink: . Un peu étrange tout ça...

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Je roule en multitronic, tres appréciable dans les embouteillages (frequents sur Toulouse :( ), cons omoyenne: 7.0L/100

Cete moins réactive qu'une boite S-tronic mais en mode sport, ca pousse fort!!

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Je sais bien que de la théorie à la pratique, il y a un monde. Mais il faut bien quelques chiffres donnés par le constructeur pour débattre d'un avis non quantifié.

 

Je conseille les yeux fermés une stronic à quelqu'un qui ne veut pas d'une BVM6. Je suis beaucoup plus réservé à en faire de même avec une multitronic sur ce type de moteur.

+1 on est d'accord (voir mon premier post : plutot pour la boite manu dans ce cas...) :unsure:

Modifié par marco_777
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Là je passe il n'y a pas 2 embrayages sur la S-Tronic ??

Le concessionnaire m'avais assuré que oui

 

L'embrayage sur une boite auto est different de celui sur une boite manuelle.

Il n'y a pas de probleme de disques uses ou de volant moteur.

Bien souvent c'est le convertisseur de couple qui prend sur une bva.

Modifié par damienleo
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Pas de convertisseur de couple sur les Stronic et Multitronic.

Il y a bien un ou 2 embrayage à disques. Mais le fonctionnement de ce dernier étant piloté, le risque d'une usure à cause d'une mauvaise utilisation est écarté. Il y a bien eu le problème récurant sur le premières multi, dont les embrayages cassaient tous, à cause du sous dimensionnement de ces derniers. problème résolu depuis l'A4 B7.

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Aller, le petit lien de rappel entre les différentes techno (on a le choix et c'est pas mal je trouve !!)

 

de la part de dsts ;)

ne pas confondre un type de boîte et une option de commande de boîte!

Cela a déjà été expliqué sur ce forum, regardez par exemples >>>ICI<<<, >>>LA<<< et >>>LA<<<, etc...

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Pour ma part, je suis converti aux BVA depuis quelques mois grâce à mon Audi (A6 Avant 2.7)

Par contre je ne sais pas si la boite code "LDU" est bien une Multitronic (pour compliquer le tout, j'ai la commande Tiptro code 0G7). Une info à me donner?

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Pendant 17 ans j'ai toujours dit que les boites manuelles étaient meilleures que les boites auto... puis un jour j'ai essayé une R8 avec sa boite R-Tronic (dont la S-Tronic est une variante) et à partir de ce moment là, je n'ai plus jamais voulu avoir de boite manuelle (au point même de louer en déplacement des voitures avec le supplément boite auto !).

Peut etre que passé un certain âge et passé un certain temps dans les embouteillages ne donne plus du tout envie d'avoir de boite manuelle !

 

Pour faire simple : tu désires savoir si une boite auto est meilleure qu'une boite manuelle... va les essayer un jour d'embouteillage (heures de sorties des écoles et des bureaux), ou loue une A5 avec une boite auto (dans les embouteillages parisiens) et là tu comprendras qu'une boite auto est un plaisir incommensurable !

Après ce n'est pas fait que pour les embouteillages... essaie aussi les sorties de péages ou en montagne... en piquant de belles accélérations en mode S... un grand plaisir aussi on se croirait dans un "proto"

Modifié par Woof
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Pendant 17 ans j'ai toujours dit que les boites manuelles étaient meilleures que les boites auto... puis un jour j'ai essayé une R8 avec sa boite R-Tronic (dont la S-Tronic est une variante) et à partir de ce moment là, je n'ai plus jamais voulu avoir de boite manuelle.

Salut,

 

Les proprios ou connaisseurs de R8 V8 Rtronic ne semblent pas vraiment partager ton avis et pour la meilleure fiabilité par rapport à une BVM...

 

http://forums.audipassion.com/topic/135104-rs5-ou-r8/

Modifié par FBL
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J'ai roulé toute une journée en R8 V10 Rtronic ... c'est d'une bestialité :eldiablo: je ne reviendrai pas sur le coté pratique de la boîte quand il faut déjà gèrer le pilotage, les freinages dégraissifs en courbe etc ... ;)

 

Je pense qu'Audi paie son inexpérience (c'était le premier véhicule, l'Audi R8 V8) et avec l'A5, on ne voit pas les gens dire nullepart que la boîte est une plaie ... malgré l'effet concentrateur des problèmes sur le forum (des centaines de milliers d'utilisateurs satisafaits pour quelques problèmes cités ici ou là) ;)

 

C'est pas du côté fiabilité qu'il faudra chercher sorry FBL ;) :coucou:

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:bigsmile: :bigsmile: :bigsmile:

 

Mon embrayage ne patine pas... encore :eldiablo:

 

Cas isolé... http://www.r8talk.com/forums/5-general-discussion/5823-09-v8-r-tronic-clutch-problem-pls-advise.html

 

Cela ne m'empêche pas d'apprécier sous certaines conditions, la stronic sur un V6T ou 3.0 TDI. :bigthumbup:

 

Mais j'y réfléchirais à 2 fois avant d'acheter celle-ci : http://pros.lacentrale.fr/C019975/galerie_auto.php?galerie=true&SS_CATEGORIE=40%2C41%2C42%2C43%2C44%2C45%2C46%2C47%2C48%2C49&marque=AUDI&modele=R8&prix_maxi=&prix_mini=

Modifié par FBL
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Cas isolé... http://www.r8talk.com/forums/5-general-discussion/5823-09-v8-r-tronic-clutch-problem-pls-advise.html

 

Cela ne m'empêche pas d'apprécier sous certaines conditions, la stronic sur un V6T ou 3.0 TDI. :bigthumbup:

 

Mais j'y réfléchirais à 2 fois avant d'acheter celle-ci : http://pros.lacentrale.fr/C019975/galerie_auto.php?galerie=true&SS_CATEGORIE=40%2C41%2C42%2C43%2C44%2C45%2C46%2C47%2C48%2C49&marque=AUDI&modele=R8&prix_maxi=&prix_mini=

je ne parlais pas du problème averé sur les R8 V8 Rtronic mais de la généralisation sur les boites double-embrayage plus fragiles que les boites manu ... on est d'accord ici. Moi je me souviens quand des possesseurs de M5 en BVM me disaient avoir fait le changement d'embrayage a 20000kms ... eh oui quand il y a trop de puissance, ça use un max ... (idem sur le gaillardo : j'avais entendu dire que c'était assez consommateur...)

 

eh eh ... je suis monté dans cette R8 (à l'arrêt malheureusement) justement lorsque je faisais un passage chez ma concession ;) le bruit au démarrage dans le sous-terrain quand il a démarré, diabolique :rolleyes:

Modifié par marco_777
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Ok Ok :rolleyes: , mais il y a quand même des problèmes de module mécatronique sur les Q5 et A7... qui pourraient potentiellement se retrouver sur les A5.

 

Je connais aussi une tueuse d'embrayage, - de 30000 km, sur toutes ses citadines. :unsure:

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Boite manu pour moi, pas d'embouteillages ou tres peu là ou j'habite, tourner uniquement le volant sans ne rien faire d'autre que d'accelerer ou freiner, c'est d'un monotone.

 

J'ai lu plus haut que la boitoto permet des passages de vitesses sans accoups, et bien sur boite manuelle, quand on sait s'en servir, je vous garanti qu'il n'y en a ni à la montee ni à la descente, et meme en mode arssouille (circuit).

 

J'ai essayé :

 

S8 D2 auto et manu sur route = achat S8 manu

S8 V10 sur route et circuit = boite trop lente (j'ai testé tous les modes)

A4 2T multi : meme pas je donne mon avis tellement c'etait catastrophique

S4 tiptro / manu : y'a pas photo, la manu est un regal

 

 

La manu c'est ce qui me convient parfaitement car on peut vraiment s'amuser à 'piloter' (talon/pointe), alors que l'automatique aseptise beaucoup trop.

 

Ma prochaine sera boite auto car godzilla n'existe pas en manu. :( :(

 

Que les constructeurs nous fassent tout ces styles de boite permet que chacun prenne du plaisir...

Modifié par kitekat31
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